
Att diskutera vetenskap med fanatiker, går det? Är det ens önskvärt? Tveksamt, vilket den mänskliga historien ger gott om dystra exempel på. För den katolska kyrkan var det en gång i tiden oacceptabelt att Galilei hade rätt, och att jorden snurrar runt solen istället för tvärtom. Inga rationella argument eller vetenskapliga observationer i världen kunde ändra på den katolska kyrkans djupt rotade ideologiska övertygelse om sakernas tillstånd. Av precis samma skäl bekämpades Darwin's evolutionsteori från första stund när den lades fram - 1859 - och görs det än i våra dagar, t. ex. av högerkristna kretsar i USA men även i delar av den muslimska världen.
Var och en som studerar dessa exempel närmare inser att vissa diskussioner kommer aldrig att nå någon lösning när en part av ideologiska skäl vägrar acceptera de normala vetenskapliga kriterierna och beviskraven. Det finns ju förvisso kunskapsluckor om hur evolutionen fungerar i detalj, och för många djur- och växtgrupper finns det endast ofullständiga fossilserier bevarade. Ärftlighetsmekanismerna är långt ifrån fullständigt klarlagda, och vi vet ännu inte exakt hur utvecklingen från ett befruktat embryo blir till en vuxen individ. Men innebär dessa osäkerheter och kvarvarande kunskapsluckor att evolutionsteorin står på svag grund, och alltså bör avfärdas som endast en "teori" bland alla andra? Innebär detta att vi, för att gardera oss, ska undervisa barnen i skolan i olika "alternativ" till evolutionsteorin, som att jorden är 6000 år gammal och att djuren och växterna skapades av en Allsmäktig Gud och inte har ändrats sedan dess? Självklart inte, iallafall för de allra flesta rationellt tänkande människor i vårat land, som har en grundläggande tilltro till vetenskapen.
De flesta människor accepterar att vetenskapen inte kan ge svar på exakt alla frågor och att det finns osäkerhet i dagens kunskapsläge, men det betyder inte att en teori förkastas och jämställs med allehanda icke-vetenskapliga alternativ. Modern medicinsk forskning har inte lyckats förklara bakgrunden till alla sjukdomars uppkomst, men det betyder inte att t. ex. healing och slagrutekonst plötsligt ska anammas när den normala vetenskapen präglas av osäkerhet och preliminära slutsatser. Något annat är knappast möjligt.
Dessa tankar far igenom mig när jag läser debatten i Expressen som började med ett aggressivt debattinlägg av Åke Ortmark och kemisterna Henrik Ahlgren och Peter Stilbs med en uppmaning att "inte gå på klimatbluffen". De tre herrarna fick kritik av bl. a. James Hansen, NASA:s klimatexpert och en vetenskaplig tungviktare inom området. Detta svar lät sig dock de tre trosvissa herrarna inte nöja sig med utan i sin replik tar de till storsläggan och går ut med hård kritik mot James Hansen:
"De "klimatkändisar" som samlats i Tällberg har förförts av ett katastrofbudskap utan anknytning till verklighet eller vetenskap. Klimatvetenskap har mycket gemensamt med nationalekonomi: Båda är mjuka, det vill säga får stora problem när prognoser ska göras. Ingen nationalekonom kunde för fem år sedan förutsäga dagens finanskris. Likaså kan ingen klimatforskare förutsäga klimatet om fem eller hundra år. Men de "klimatforskare" som liksom James Hansen ändå påstår något sådant förvandlar därmed sin verksamhet till pseudovetenskap.
Tällberg, missförstå inte vad som händer med klimatet, det kan vi ändå inte kontrollera. Satsa på infrastruktur som klarar naturliga klimatförändringar och sköt om jorden som en trädgård, den enda jord vi har. Och offra inte människoliv för att hålla fast vid en föreställning som är på väg att hamna på vetenskapens sophög!"
Ortmark, Ahlgren och Stilbs är förbluffande tvärsäkra i sin närmast religiösa övertygelse om att stora delar av vetenskapssamhället är fullständigt fel ute, och att koldioxid överhuvudtaget inte har någon påverkan på klimatet. Den tvärsäkerheten må verka som en styrka, men den framstår som de tre debattörernas största svaghet: hur kan de vara så säkra på sin sak? Här känns det lite som "musen som röt": en journalist och två halvkända svenska kemiforskare går i klinch med en av världens ledande klimatforskare. Kan verkligen någon ta de tre på allvar? Har de verkligen sett "sanningen" och är alla vi andra förda bakom ljuset?
Vetenskapen präglas ju just ofta av osäkerhet, och här påstår dessa tre herrar helt frankt att IPCC, James Hansen och många andra ledande vetenskapliga auktoriteter inom klimatområdet har fullständigt missuppfattat orsakerna till klimatförändringarna. På ett sätt är detta beundransvärt när två kemister och en samhällsjournalist så totalt utmanar mainstreamuppfattningen. Ur en annan synvinkel så framstår deras trosfasta övertygelse som deras största svaghet. Genom att gå ut så hårt som de gör så har de redan från början bestämt sig: koldioxiden har ingen påverkan på den globala uppvärmningen, som dessutom har stannat av, och inga motargument eller bevis i världen kan få dem att ändra uppfattning i sakfrågan. De har redan bestämt sig, och deras inlägg lämnar inte mycket utrymme för diskussion.
För den som är intresserad av hur de vanligaste skeptikerargumenten ska bemötas, som t. ex. det felaktiga påståendet att den globala uppvärmingen har stannat av så rekommenderas den här länken. Där bemöts bl. a. det felaktiga påståendet att uppvärmningen har stannat av sedan 1998, ja att vi rentav har sett en avkylning de senaste 10 åren, vilket Ortmark, Ahlgren och Stilbs påstod i sin första artikel. Detta felaktiga argument blandar ihop kortsiktiga väderhändelser - som t. ex. det extremt varma året 1998 - med långtidstrender. Det är de sistnämnda som är av intresse när vi diskuterar klimatet, som alltså inte är detsamma som väder. För att kunna uttala sig om klimattrender behöver man använda sig av statistiska metoder som rullande årsmedelvärden, och använder man sådan korrekt metodik så ser vi att temperaturtrenden har ökat de senaste tio åren, tvärtemot vad som påstås av Ortmark, Ahlgren och Stilbs. I diagrammet ovan visas exempel på tre mätserier av temperaturer där sådana här rullande femårsmedelvärden har använts, och som synes så har den globala uppvärmningen inte stannat av. Poängen med att använda rullande femårsmedelvärden är att enskilda år inte slår igenom och man kan då fokusera på den intressanta långtidstrenden, vilken är den som är av relevans när man diskuterar klimat, och inte väder.
Andra myter som bemöts och pedagogiskt förklaras är myten om att solen ligger bakom de senaste klimatförändringarna samt att temperaturen driver koldioxidökningen och inte tvärtom. Det sistnämnda argumentet är ett av klimatförnekarnas favoritargument, och de brukar ofta snabbt invända att koldioxidnivåerna i geologisk tid når sin topp efter temperaturnivåernas topp. Triumferande brukar de ta detta som intäkt för att temperaturen driver på koldioxidnivåerna, vilket därmed ska "bevisa" att de sistnämnda inte alls har någon effekt på den globala uppvärmningen. Detta argument är dock vilseledande eftersom det faktiskt är så att påverkan går i båda riktningarna: temperaturen driver på koldioxidnivåerna, som i sin tur återverkar på temperaturen i ett växelspel som leder till positiva återkopplingseffekter och där de s. k. Milankovitch-cyklerna också är involverade i bakgrunden.
Det är en vanlig missuppfattning bland lekmän att om vetenskapen har visat att A påverkar B, så kan B då helt och hållet förklaras av A, och en annan faktor C kan inte vara involverad eftersom A redan har "bevisats" påverka B. Så är det ju givetvis inte, och flera faktorer kan samverka och påverka både varandra och via andra faktorer. Exemplet med denna dynamiska växelverkan mellan temperatur och koldioxid under Jordens historia, visar att herrarna Ortmark, Ahlgren och Stilbs förenklar och vulgariserar den vetenskapliga debatten och vilseleder allmänheten att tro att sambandet mellan temperatur och koldioxid är enkelt och linjärt. Men för politiska fanatiker bland klimatförnekarna så ska man heller inte förvänta sig någon nyanserad diskussion om dessa frågor.
18 comments:
Ojdå - vaknat på fel sida igen, Erik ?
Nu är det ju så att det är James Hansen som påstår något - som dessutom går långt utöver IPCC - inte vi ...
Ha en bra sommar
/Peter
Små små steg i rätt riktnig, Erik.
I förra posten var dessa herrarnas påstående "en ren ... lögn", nu kallar du det "det felaktiga påståendet" men behöver ändå och igen hänga på egna (av dem aldrig uttalade) tillägg för att öht skapa en angreppspunkt.
Men tycker du inte själv att det känns lite futtigt att du måste hemfalla till rent semantiska grepp ... ?
Tex din anklagelse om att de hävdar "att koldioxid överhuvudtaget inte har någon påverkan på klimatet"!?
Den finns öht inte! Ingenstans hävdas detta, ingen påstår detta tvärsäkert. Det går inte att utläsa ur deras Expressenartikel. Inte någonstans! En ren fabrikation från din sida mao!
Angående Jim Hansen ställdes några relevanta frågor om just hans expertis rörande det han talar så högt om. Inga svar. Tyst som graven. Istället upprepas här att 'han är visst en ledande klimatexpert'
Jag får se om återkommer angående 'Sceptical Science'. Det är förhållandevis bra och nytra saker som diskuteras där.
Däremot är den bild du ger av vad som avhandlas där rakt av missvisande, för att inte säga felaktig. Inget helt oväntat kanske ..
;-)
Peter & Jonas N:
Jag väntar fortfarande på att någon av er klimatförnekare ska erkänna det som alla vet: temperaturen ökar, inklusive de senaste 10 åren, enligt långtidstrender med korrekt statistik (rullande årsmedelvärden). Att Peter Stilbs inte erkänner detta utan har gått ut med ett påstående i Expressen om att temperaturen minskar får betraktas som tämligen annärkningsvärt och talande för den typ av retorik som gäller här. Man kan tydligen från klimatförnekarhålll ta till vilka argument som helst, även om det inte finns någon statistisk underbyggnad för påståendena i sina artiklar.
Jonas,
tänk om du var alltid var lika noggrann med vem som hävdat vad, och vem som hävdar att någon annan hävdat något, et.c.
Naturligtvis syftar jag på Naomi Klein-debatten, där jag fortfarande bl.a. väntar på information från er Norberg-fans om var Klein hävdar att Friedman stödde kriget i Irak.
Men, att kräva att en nyliberal ska läsa och försöka förstå det de kritiserar kanske är för mycket begärt? ;-)
Trevlig Sommar!
mvh,
Gunnar
Erik
Om man bildar 11-års centrerade årsmedelvärden så får du en kurva som slutar för ca sex år sedan, och slutpunkten innehåller medelvärdesinformation om de senaste 11 åren. (Se bilden du toppar med). Den punkten innehåller i princip ingen information om någon trend under det senaste decenniet.
Det är inget konstigt alls med det. Jag kan inte begripa att du måste veva vilt om lögnare, förnekare, kvacksalvare osv i bloggpost efter bloggpost under månader om detta.
Påståendet att 'korrekt statistik' skulle vara liktydigt med 'rullande 11-årsmedelvärden' har noll förklaringsvärde. Medelvärden är medelvärden, och du får inte ut ett skvatt mer information ur samma data genom att medelvärdesbilda.
Den adekvata motfrågan, Erik, är förstås:
Den tydliga trend av uppvärming vi har sett från ~1975 - 1998 (under ca 25 år), menar du att samma trend finns synlig om vi tittar på intevallet 1998-2008, alltså de senaste 10 åren?
Frågan var retorisk, eftersom svaret givetvis är nej. Man skulle tom kunna hävda att temperaturen har sjunkit en aning, men det påståendet är osäkert, eftersom precis som du påpekar, 95%-konfidensintervallets övre gräns fortf har svag positiv lutning.
Detta faktum verkar ha jagat upp din adrenalinnivå till nivåer så att du fortfarande, månader senare, inte verkar kunna ens diskutera dylika självklarehter nyanserat. Detta finner jag faktiskt en smula barockt, speciellt eftersom du verkar hänga upp dig så mycket på hur andra formulerar sig.
___________________________________
Gunnar, menar du att jag skall noga skall förklara/försvara något du menar att någon som du betraktar som Norberg-fan skall ha sagt enligt dig?
I samma mening som du avkräver mig att vara mer noggrann med formuleringarn?
Tillåt mig att le en smula ..
:-)
Då ställer jag en mer direkt fråga som du kanske förstår:
Var hävdar Klein att Friedman stödde kriget i Irak?
mvh,
Gunnar
Gunnar
(Menar du nu att du ställde en fråga förra gången? Du som tycker man skall formulera sig varsamt? ;-)
Hur som helst:
Du kanske skall fråga den som påstår att hon hävdat exakt det. Jag tror jag formulerade mig både mer varsamt och ffa mer korrekt än så.
Men ärligt talat, är inte detta lite fel forum för att älta gamla hang-ups? Dessutom vill jag minnas att du där inledde på ett sätt som knappast indikerade att du var intresserad av att diskutera.
Bara lite kort angående temperaturtrenden: Jag är absolut ingen Excelguru, men när jag matar in värdena för de senaste tio åren (http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts.txt) och gör en linjär regressionsanalys, får jag en uppåtgående trend. Hur bär man sig åt för att få linjen att slutta nedåt?
Trenden är förresten positiv (i något mindre grad) även med Hadleys data (http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/hadcrut3gl.txt).
Anders:
För att få den "nedgång" som klimatförnekarna snackar om så tror jag att du får använda en typ av statistik som varken du, jag eller det internationella forskarsamhället känner till. Det är alltså fråga om ett rent ideologiskt önsketänkande från deras sida!
Jo, men de brukar ju ändå kunna gräva fram några obskyra siffror eller formler. (De använder statistik som en drucken använder en gatlykta - som stöd, inte för upplysning) ;-)
Tja Erik S, som jag sa innan:
Små små steg i rätt riktning ...
... men också däremellan stora i rakt motsatt.
För bara ett halvår sedan klarade du iaf av att själv acceptera de statistiska beräkningarna.
Du återgav helt korrekt Pers (helt korrekta påstående):
"Den globala uppvärmningen har avstannat. Åtminstone tillfälligt. Både en 10-års period och en 5 års period visar på en avkylning och ingen uppvärmning."
och du klarade av att göra det (helt korrekta) tillägget:
"de regressionslinjer ... är inte statistiskt signifikanta" (inom 95%), utan den trend som kan avläsas pekar (i statistiskt signifikant mening) "Vare sig åt det ena eller andra hållet".
vilket alltså är helt i överensstämmelse med Pers huvudmening "Den globala uppvärmningen har avstannat. Åtminstone tillfälligt"
Visst, du behövde dölja detta (ganska okontroversiella) bakom makalösa mängder invektiv och varmluft, samt (vilket verkar vara obligatoriskt i alla dylika inlägg) mer prat om ""Flat Earth Society", parapsykologer eller kreationister"!?
Nu (och redan får två månader sedan) är alltså samma observation du själv gjorde "en ren ... lögn"!?
Fast å andra sidan:
Du gör nog helt rätt i att rikta dina 'upplysningsamitioner' mot sådana som Anders E mfl, snarare än till oss som både kan läsa och förstå vad som faktiskt sägs.
Ok. Trenden i GISS och HadCRU är inte statisktiskt signifikant. Men akylningen, som Stilbs et al talar om? Hur hittar man den?
Anders,
(Det du nu tar upp har öht inte diskuterats. Inte alls) Utan:
Erik S länkar själv till diskussionen och återger själv konfidensintervall för 'trenden' under 10 resp 5 år (som dock beräknats av Thomas S) och vilka alltså pekar så svagt nedåt att tvärsäkra uttalanden inte kan göras.
Det är den första av länkarna ovan. Orginalkällan till satellitdata (som anses mindre kontaminerade än markdata) finns i det inlägg av Pers, som Erik för ett halvår sedan gick i taket över, där han ursinnigt sprungit runt sedan dess ...
Anders:
Bloggregel 1: mata inte trollen. Jonas N är ett sådant.
RSS-data visar som bekant ingen statistisk trend åt vare sig ena eller andra hållet om man selektivt plockar ut de senaste 10 åren, vilket klimatförnekarna gärna gör. Gör man en regression på hela RSS-datasetet från 1979 och fram till idag får man dock en högsignifikant temperaturökning (P< 0.001). Det är för mig oklart varför man selektivt ska plocka ut just de senaste 10 åren, vilken 10-årsperiod som helst hade kunnat väljas. Och i vilket fall som helst så finns det ingen statistiskt säkerställd "avkylning".
Såpass ... !
"Det är för mig oklart varför man selektivt ska plocka ut just de senaste 10 åren, vilken 10-årsperiod som helst hade kunnat väljas"
Tja Erik, menar du verkligen att "vilken 10-årsperiod som helst hade kunnat väljas" om man är intresserad av att studera en trend!? Alltså att man inte borde bry sig de färskaste mätvärdena speciellt om man är intresserad av en pågående trend?
Annars hade jag ju för mig att det var främst 10-årsperioden som sådan som du upprördes över.
Nedåtgående temperaturer etc - kolla första diagrammet under
Global temperatures på www.climate4you.com - det baseras 100% på Hadleycentrets's data.
Döm själv.
Glöm puckeln år 1998 - det är inte från den jag menar att nedgången skett.
Källén et al. sökte i förra veckans Dagens Industri påstå att vi menade det.
Peter Stilbs:
Jag har kollat den länken du gav, och jag kan inte se något som helst stöd för ditt påstående att temperaturen har gått ner de senaste 10 åren, oavsett om vi ignorerar "puckeln" från 1998. Påståendet är helt enkelt inte sant, om vi med nedgång menar en statistiskt signifikant nedgång vill säga. Och den vetenskapliga nivån bör en professor i fysikalisk kemi eftersträva när han/hon påstår någonting som du gjorde i Expressen-artikeln.
Jag vill inte titta på ett diagram och subjektivt "döma själv", som du tycker att jag ska göra. Jag vill ha siffror, helst P-värden som är signifikanta, eller konfidensintervall som visar att vi har en temperaturnedgång. Kan du inte visa mig dessa siffror tänker jag fortsätta att kalla ditt påståenden i Expressen-artikeln för en lögn, och jag menar att detta är synnerligen befogat.
Post a Comment