
Klimatförnekarna träder nu fram öppet, i såväl debattartiklar i Aftonbladet som i Expressen.I den sistnämnda tidningen är det en docent i organisk kemi (Göran Ahlgren), en professor i fysikalisk kemi (Peter Stilbs) och den legendariske samhällsjournalisten Åke Ortmark som uppmanar oss att "inte kasta pengar på klimatbluffen". Retoriken är tvärsäker från de tre herrarna: klimathotet är "hjärnspöke", och det finns "inga bevis för att koldioxid påverkar den globala uppvärmningen". Vidare hävdas det att "under de senaste 10 åren uppskattas jorden ha blivit något kallare".
Inga av de slitna argument som de tre herrarna framför är nya, utan alla har upprepats ett oändligt antal gånger på diverse mer eller mindre suspekta klimatförnekarbloggar. Alla argument har också tålmodigt bemötts, gång på gång, av seriösa klimatforskare och professorer från flera andra forskningsdiscipliner. Kemiprofessorn Peter Stilbs har alltmer framträtt som den ledande dissidenten och klimatförnekaren bland professorer i forskningssverige. Peter Stilbs har bl. a. ifrågasatt de välbelagda bevisen för att den atmosfäriska koldioxidhalten har stigit sedan industrialiseringen tog fart. Stilbs och andra klimatskeptiska kemister har dock fått hård kritik av klimatforskarna Henning Rodhe och Erland Källén, samt av min ekologikollega Lars Tranvik, professor i Limnologi vid Uppsala Universitet.
Peter Stilbs tycks alltså ha varit oseriös och rejält ute på hal is när han ifrågasätter det välbelagda faktum att koldioxihalten är rekordhög just nu (385 ppm), vilket är c. a. 35 % högre sedan industrialiseringen tog fart. Koldioxidhalten har också fortsatt att stiga dramatiskt på senare tid, i synnerhet efter sekelskiftet (2000 och framåt), och är nu den högsta på 650 000 år, enligt en artikel publicerad i tidskriften PNAS. Denna studie är förvisso inte den enda i sitt slag som publicerats i välrenommerade vetenskapliga tidskrifter med fackgranskning av experter som är betydligt mer insatta i problematiken än kemiprofessorn Peter Stilbs.
Kritiken mot Peter Stilbs har dock inte påverkat honom nämnvärt i hans dogmatiska ideologiska korståg mot IPCC och i hans dåligt underbyggda kritik mot klimatpolitiken. Stilbs har förvisso rätt att framföra sina åsikter om det förkastliga i den nuvarande klimatpolitiken, men den vetenskapliga underbyggnaden för hans argument är tämligen svag. Stilbs kan rimligtvis inte betraktas som klimatexpert. Hans högst kontroversiella och dåligt underbyggda åsikter behöver därför inte tas på mer allvar än de åsikter som framförs av lekmän och av andra forskare som inte är klimatexperter, inklusive undertecknad.
För min egen del har jag fullt förtroende för de välrenommerade klimatforskarna Henning Rodhe och Erland Källén, som är internationellt erkända experter inom sina forskningsfält. Jag har ingen större anledning att tro på någon "klimatbluff" eller påstådd "konspirationsteori" om växthuseffekten, bara för att en grötmyndig och tvärsäker professor som Peter Stilbs har bestämt sig för att driva denna märkliga tes. Min personliga gissning är att Peter Stilbs är helt fel ute, alternativt ljuger medvetet eller har fått betalt av oljeindustrin för att framföra sina åsikter. Att en enskild forskare väljer att bli vetenskaplig dissident och har rätt att ställa sig vid sidan av den överväldigande majoriteten av forskningssamhället anser innebär ju inte att han eller hon inte ska nagelfaras och kritiseras. Om nu Peter Stilbs till äventyrs trodde att hans åsikter inte skulle möta motstånd och ifrågasättas?
Professorer yttrar sig ofta i samhällsdebatten, och väldigt ofta hamnar de minst lika fel som andra yrkeskategorier. En professorstitel inom ett visst snävt område är absolut ingen garanti för att man hamnar rätt i andra diskussioner utan för sitt eget specifika kompetensområde, vilket Peter Stilbs med all önskvärd tydlighet har demonstrerat. Peter Stilbs är dock inte ensam i detta avseende, utan det finns gott om andra professorer som tvärsäkert och ofta yttrar sig om saker och ting som de inte begriper. Det räcker med att hänvisa till professorerna i neurovetenskap som Germund Hesslow och Annica Dahlström som kommit med de mest fantastiska politiska uttalanden under vetenskaplig täckmantel, som t. ex. att löneskillnader mellan män och kvinnor kan förklaras med könsskillnader i testosteronnivåer, att skillnader mellan länders statliga alkoholpolitik kan relateras till enskilda gener eller att modern biologisk forskning kan användas för att avgöra om politikerna bör satsa på vårdnadsbidrag eller utbyggd kommunal dagomsorg. Politiska argument som framförs av professorer och andra forskare under vetenskaplig täckmantel ska granskas, avslöjas och kritiseras närhelst det är befogat. Oavsett om det är Peter Stilbs, Germund Hesslow eller Annica Dahlström som framför dem.
Vad gäller den senaste artikeln i Expressen kan vi konstatera att Peter Stilbs och Göran Ahlgren sätter sin vetenskapliga trovärdighet på spel i åtminstone ett avseende: Påståendet att jorden har blivit kallare de senaste åren är, i statistisk mening, en ren lögn. Sanningen är att det inte finns någon statistisk trend för vare sig en nedgång eller uppgång i temperaturen från 1998 och fram till idag (2008). Det är iochförsig inte konstigt, eftersom en dataserie på 10 år är alldeles för kort för att kunna yttra sig med någon större säkerhet. Vad som vi definitivt kan säga med statistik säkerhet är att temperaturen har stigit signifikant de senaste 30 åren, från 1979 och framåt, något som Peter Stilbs och Henrik Ahlgren knappast kan förneka. Denna temperaturökning sedan 1979 är alltså statistiskt säkerställd, till skillnad från den påstådda "avkylning" som herrarna Stilbs och Ahlgren på felaktiga grunder påstår har skett de senaste 10 åren.
Jag misstänker att kemiforskarna Stilbs och Ahlgren aldrig hade vågat gå ut med ett sådant här fullständigt ogrundat påstående i någon av sina egna vetenskapliga artiklar. Hade de gjort det hade deras alster refuserats direkt av kritiska sakkunniga när de försökte publicera en sådan fräck lögn. I den vetenskapliga världen och i seriösa vetenskapliga debatter kan man inte påstå att det pågår en "avkylning" om man inte kan belägga detta statistiskt och visa att trenden skiljer sig från slumpmässig variation. Följdaktligen kan vi lugnt konstatera att den verkliga "klimatbluffen" är påståendet att det pågår en avkylning av jorden, en gammal bluff som nu här också fräckt framförs av en professor och en docent. Skam över de ohederliga debattörerna Stilbs och Ahlgren som så ogenerat här säljer ut sin vetenskapliga heder och går ut med en sådan här grov lögn i media. Deras propagandabluff kommer förhoppningsvis att genomskådas och deras oseriösa "Stockholmsinitiativ" har redan nu visat sig vara ett ovetenskapligt försök att från höger att villa bort korten i klimatdebatten.
Den oseriösa tendensen i Expressenartikeln bekräftas av den märkliga avslutningen där de tre klimatförnekarna retoriskt frågar om det inte finns mer angelägna miljöproblem att ta sig an än att minska de skenande koldioxidutsläppen, som "regnskogarnas avverkning". Vad som tydligen har undgått de tre tvärsäkra men ack så okunniga herrarna är att klimatproblematiken och regnskogsavverkningen i högsta grad är samverkande problem, och att det inte finns någon motsättning mellan att vidta nödvändiga åtgärder inom båda områdena. Beräkningar tyder på att så mycket som mellan en fjärdedel och en femtedel av utsläppen av växthusgaser orsakas av skogsavverkning, vilket givetvis bara är ett av flera bra argument för att stoppa regnskogsavverkningen i tropikerna. Till skillnad från Ahlgren, Ortmark och Stilbs hoppas jag att det är fler än jag som klarar av att hålla flera bollar i luften samtidigt.
43 comments:
Nej, vid en snabb sökning så kan jag inte finna att varken Henrik Ahlgren eller Peter Stilbs har publicerat sig inom något vetenskapligt område som ens tangerar något som har med klimat att göra. Så det finns väl mycket goda skäl för dem att fortsätta att nöja sig med att publicera sig i tabloidpressen.
Jag är visserligen inte expert inom varken fysikalisk kemi eller organisk kemi, men jag kanske skulle börja ifrågasätta vedertagna fakta inom dessa områden via artiklar i tabloidpressen.
"Påståendet att jorden har blivit kallare de senaste åren är, i statistisk mening, en ren lögn"
syftar på:
"Under de senaste tio åren uppskattas jorden i själva verket ha blivit något kallare"
Det senare är en helt korrekt observation, dvs sann. Den förra gallimatias!
Temperaturutvecklingen är ju ingen hemlighet. Trenden uppåt är tydlig, även de senaste tio åren.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/2007/
http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/myths/2.html
Professor Sverker Sörlin ger en bra överblick om klimatdebatten i radioprogrammet "Vetandets värld" den 19/6. Han börjar med att konstatera att att ENDAST forskarna inom fältet kan ha relevanta åsikter om själva sakfrågan. Sedan ger han historisk översikt med utgångspunkt från slutet av 1930-talet.
Kurt/Anders:
Instämmer helt med er bägge, i synnerhet Kurt som påpekar det fullt rimliga i att vad gäller själva sakfrågan är det endast forskarna inom fältet som har relevanta åsikter. Vilket gör att jag väljer att överhuvudtaget inte kommentera "Jonas N":s kommentar ovan. Den talar för sig själv, och illustrerar utmärkt den typ av tvärsäkra retorik som kännetecknar de anonyma och halvanonyma klimatförnekarna i bloggosfären.
Har du ens läst länken där du påstår att Stilbs ifrågasätter ökningen av CO2 i atmosfären? Det han kritiserar är ju metoden att mäta den i iskärnor, jag som lekman kan ju naturligtvis inte avgöra om hans kritik stämmer, men nog låter det inte helt osannolikt att CO2-nivåerna blir något svårare att uppskatta efter ett antal tusen år under högt tryck?
Artikeln som hänvisas till (av Beck) får visserligen mycket kritik som säkert stämmer men det är också det enda som Källén och Rohde invänder emot. Rohde håller ju med Lijenzin om att mänskliga utsläpp står för cirka 4-6% av ökningen i atmosfären. 4-6%! Jag har aldrig hört det nämnas någonstans i klimatdebatten förr, men det är ju en häpnadsväckande låg siffra. Särskilt om man betänker att effekten av co2 i atmosfären avtar logaritmiskt, och mer CO2 inte ger särskilt stor värmeökning. Men när vi inte ens står för de hundra ppm som tillförts till atmosfären, utan 4-6%, så förstår jag verkligen inte hur denna fråga har blivit så gigantisk.
Säg att all uppvärmning som skett de senaste hundra åren (ca 0,7 grader) enbart beror på ökningen av co2 (vilket inte är bevisat, lyssna på program två i vetenskapsradion serie om skeptiker, där nämns att IPCC inte tog med nya rön som visar på en kraftig ökning av instrålning från solen) så står alltså människan för ungefär 0,035 grader. Så vad är egentligen problemet?
Varför publicerar du inte ett sånt här blogginlägg i Expressen istället? Det skulle behövas, och tidningens debattredaktör brukar inte vara omöjliga när det gäller vassa repliker.
Hej
Läste din inlaga i Yelah.net.
Detta med klimat har jag inget att säga som går emot din ståndpunkt.
Kör Etanolbil och skäms ständigt. Monterat värmepump och har timers på alla uttag. Inte en standbypryl i drift på nätterna.
Däremot skulle jag vilja problematisera detta med lön och kön.
När jag läser din inlaga så ger jag dig rätt, men vill ändå markera en komplicerande ståndpunkt.
Jag skriver följande:
Det är inte osannolikt att mannen som kollektiv använder lönen som ett verktyg att signalera manlig status och hierarki. Dvs ett verktyg både både naturligt och sexuellt urval.
Det som jag tycker är intressant i frågan är att första vad som händer på kollektiv nivå om man med politisk styrning demonterar lönens nivå som verktyg för status.
Vad händer sedan. Vad skall mannen hitta för annat verktyg. Hur skall vi veta vad som händer. Skall man hitta ett likvärdigt fungerande verktyg innan man lagreglerar eller skall man chansa att man hittar ett annat funktionellt "statusverktyg" av bara farten.
Har just nu lite svårt att förstå hur arketypen "den manlige affärsmannen" skall hitta funktionella metoder. Det är skillnad för sådana som dig och mig som funnit kunskapen som ett effektivt verktyg för både naturlig och sexuell selektion.
Men hur skall det gå för alla grabbar som bara drömmer och drivs till stenhårt arbete av logotyper, dyra klockor, Mersor och annat lullull. (Det är faktiskt en ganska stor procent av manligheten som drivs av denna längtan och samtidigt jobbar som svin för att uppnå MÅLET. Finns det inte en risk att det uppkommer ett själsligt tomrum och efterföljande kollektiv depression när denna manliga arketyp helt förlorar sina "statusverktyg".
Kan det bli en lång lågkonjunktur som vi aldrig hämtar oss ifrån.
I värsta fall kanske dessa herrar istället väljer våld som selektionsmetod.
När jag tänker i dessa banor så tycker jag definitivt att verkligheten är svår att förstå och förutsäga.
Till slut blir jag ödmjuk och inser att allt hänger ihop i komplexa återkopplingskretsar.
Och allt detta bildar det som vi upplever som vår kultur. Pillar man i ena hörnet så blir det följdverkningar i alla dimensioner.
MVH
Anders B Westin
Det är verkligen kul att läsa det här. Riktigt humor...
Jonas N. Du verkar vara en hyggligt nyanserad människa. Du kan inte förvänta dig förståelse för den sortens diskussionsstil här. Här gäller dogmer inget annat. Sanning och vetenskap kommer i andra rummet.
Hälsningar
Klimat-Kalle
Varför tjafsar experterna och de som litar på experterna med oppositionella koldioxidskeptiker? Det är väl bara att visa hur John Tyndalls experiment 1859 med en CO2-tub som bestrålades kan räknas upp till global nivå? Varför håller klimatalarmisterna inne med det avgörande argumentet? Det leder ju bara till att skeptikerna breder ut sig.
Erik Svensson kunde ju själv någon gång sammanfatta det argument som han så bergfast tror på, så får vi se vilken sida som kan ha rätt. Om det centrala argumentet inte presenteras måste alla icke auktoritetstroende som vill vara intellektuellt hederliga också vara skeptiska.
/DNg
Danne Nordling:
Jag vet ärligt talat inte om det är min uppgift att presentera de centrala argumenten, det har gjorts många gånger förut av personer som är betydligt mer insatta i klimatfrågan än du och jag.
Varje gång klimatskeptikernas myter bemöts av seriösa forskare så slår de dock dövörat till och avfärdar förklaringar till varför t. ex. koldioxidtoppen i geologisk tid ofta inträffar senare än temperaturtoppen. Diskussionen påminner därför rätt så mycket om biologernas försök att diskutera med trosvissa kreationister: det spelar ingen roll hur många fossil som radas upp eller hur många experiment som redovisas, de avfärdas ändå av de som har bestämt sig på förhand för att evolutionsteorin inte är bevisad eller är dåligt underbyggd.
Och ja: jag erkänner faktiskt att jag har tilltro till vetenskapliga auktoriteter inom klimatområdet. Vetenskap är inte en demokratisk diskussion där alla åsikter väger lika tungt och vad som sägs är viktigare än var det framförs och av vem. Det är självklart att refereebehandlade artiklar i Nature, Science och PNAS, författade av internationellt etablerade klimatforskare väger tyngre än bloggar av Danne Nordling s eller Per Welanders typ.
Det är självklart att Henning Rodhe och Erland Källen har mer att säga om klimatfrågan än ekonomen Danne Nordlings åsikter. Iallafall i vetenskapliga diskussioner om klimatförändringarnas orsaker. Vetenskap är inte en demokratisk verksamhet, utan syftar bara till att ta reda på sakernas verkliga tillstånd. Danne Nordling m. fl. är i er fulla rätt att ifrågasätta det kloka i att försöka minska koldioxidnivåerna eller ifrågasätta om det är kostnadseffektivt. Men ni får nog finna er i att få tar er på allvar när ni ger er in i diskussionen om koldioxiden påverkar klimatet eller ej. Där saknar ni den sakkunskap som krävs för att vara tillförlitliga. Här är det inte den välformulerade retoriken som avgör sanningen om sakernas tillstånd, utan vetenskapliga resultat framlagda i internationella tidskrifter med refereegranskning.
Jag har erbjudit Per Welander att försöka publicera en klimatskeptisk seriös artikel i PLoS ONE, där jag ingår i den vetenskapliga redaktionen. Jag erbjuder dig samma sak. Jag kommer dock inte själv att granska denna artikel eftersom jag inte är klimatexpert. Men har ni något substantiellt att komma med så ser jag fram emot att ni publicerar det, och utsätter era teser för kritisk refereegranskning, alltså verkar på samma villkor som övriga forskare. Först då är ni värda att ta på allvar, ni kan inte förvänta er att tesers spridda på oredigerade bloggar ska väga lika tungt som artiklar i den vetenskapliga litteraturen.
@Jonas N: Kanske Google Scholar kan ge en ledtråd om James Hansen? http://scholar.google.se/scholar?q=james+hansen&hl=sv&lr=&btnG=S%C3%B6k
Anders, jag har kraftfullare väertyg vid mina fingertoppar än så. Och jag har redan kollat lite, därav min preliminära bedömning ovan.
Men, som du(!) vet:
För att avgöra värdet av hans påståenden måste man noga läsa det som han faktiskt gör, levererar och skriver själv. Vilket är ett tidsödande och otacksamt jobb. Detta gäller i ännu högre grad värdet av hans påstådda expertis.
Speciellt när en sån som Hansen har en närmast patologisk dragning till överord (iaf i hans artiklar avsedda för allmänheten). Därför frågade jag ifall det finns någon som öht påstår att Hansen är klimatforskare i den meningen som det begreppet är relevant här.
Alltså ifall han har någon substans eller auktoritet öht bakom påståendena om existensen av sk 'tipping points'.
(Jag är tämligen säker på att någon sådan inte finns. Men jag har inte kollat allt, dvs jag vet inte säkert. Därför frågar jag!)
PS Varför får jag intrycket att jag måste säga samma självklarheter om och om igen till dig? ;-) DS
Det vore kul om du, Erik, eller någon annan, svarade på vad ni tycker om att halten CO2 i atmosfären till endast 5% beror på mänskliga aktiviteter? Notera att Liljenzin och Rodhe är överens på den punkten.
Och sedan skulle jag liksom jonas n vilja ha en länk till en vetenskaplig artikel där förekomsten av "tipping points" på något sätt bevisades. Som det är nu så säger man att det kan hända, men vad mer än datamodeller (om det ens gör det) bygger det uttalandet på?
@Jonas N: Google Scholar listar hur många som citerar ett paper. Det brukar, vad jag begriper, vara ett bra mått på värdet av forskningen.
Anders, exactly my point:
"det brukar, vad [du] begriper, vara ett bra mått på värdet av forskningen"
(min fetstil)
Dels har du fel, men ffa är det öht inte vad som diskuterats.
Det som jag diskuterar är (så väl jag nu lyckades formulera det) vad jag skrivit i tidigare inlägg. Om du förstår vad som står i dem, tror jag också att du kommer förstå att citeringsstatistik inte har ett skvatt med saken att göra.
Men inte innan dess, är jag rädd ...
;-)
@Jonas N: Aha. Då ska jag inte störa mer. Hoppas någon annan kan hjälpa dig.
Federer,
Ang sk 'tipping points' kan man hävda att det existerar två st semistabila lägen nämligen istiderna och däremellan de mycket kortare interglacialerna. De förra dominerar då jorden under ca 90% av tiden befinner sig i det tillståndet, och däremellan ~10% är klimatet så som vi upplever det nu.
Skiften, ffa från istid till interglacialer går väldigt snabbt (bara några tusen år) och får väl betraktas som existensen av 'tipping point' uppåt. Skiftena tillbaks till istider går inte lika snabbt eller dramatiskt, men även den resan verkar vara tämligen enkelriktad när den väl har börjat. Olinjariteten som orsakar hoppen mellan dessa två bedöms allmänt vara albedot (först och främst) och jordaxellutningen är det som närmar/fjärmar oss från dessa 'tipping points'. Ungefär så är den generella förståelsen.
Så den ev 'tipping point' som vi vet finns är den mot nästa istid. Exakt var eller hur eller varför den ligger har vi ingen riktig aning om, och kanske kan ví rucka den lite genom mänsklig aktivitet (doch knappast utradera)
Hansen menar att vi istället skall vara rädda för helt andra 'tipping points' som skulle ge oss en skjuts åt precis motsatt håll. Och hans 'argument' är att vi ju snabbt kommer ur istider (när detta väl sker). Jag tror inte att det är speciellt mycket djupare tänkt än så ...
Anders: No worries!
jonas n: Tack för svaret, men hans påstående måste ju vila på någon sorts vetenskap? Vad finns egentligen publicerat om det han säger, eller är det enbart spekulationer?
Jag förstår inte riktigt kopplingen han gör mellan perioderna då jorden skiftar från istid till interglacialer, och dagens. Finns det ens något bevis för att det är mängden CO2 som är den avgörande faktorn vid sådana "tipping points" (gärna en länk till det i så fall)?
Som jag har förstått det ökar CO2 -nivån efter temperaturen och inte tvärtom? Så hur kan man dra några slutsatser utifrån den mycket speciella situationen? Och hur kan man bortse ifrån att människan enbart står för 5% av ökningen vi sett på senare tid?
Många frågor ser jag, hoppas du eller någon annan kan svara.
Federer,
Jag kan ju bara återge vad AGW-sidan anför för argument. De har (numera, dvs efter en del tjurigt motstånd) accepterat att det inte är CO2 som få istiderna att sluta. Jordaxellutningen är fortfarande en god kandidat, och plötsligt (på några 100 år) ökar temperaturen snabbt. Ca ~800 år (500-1000)senare börjar även CO2 att stiga, troligen pga att det blivit varmare, ur haven och tinande tundror osv (även detta vidgår AGW-sidan).
Men sedan hävdar AGW-sidan (fortfarande) att 'nu tar CO2 över' och driver/påskyndar uppvärmningen så att den går snabbt (positiv återkoppling), sedan när vi har nått interglacialt klimat stannar uppvärmningen (eg dess hastighet) upp igen (av någon annan okänd mekanism, kanske återigen albedot, medans CO2 fortsätter att öka några 100-tals år till (men nu helt utan drivande egenskaper) för att därefter inta en mer stabil nivå (efter att temp redan har gjort detta).
Och nej, man har inga bra argument för varför där skulle kunna finnas några 'tipping points' åt ett helt annat håll, man kan faktiskt inte heller förklara varför man går från/till istider eftersom dessa 'modhopp' inte infinner sig med någon riktigt bra regelbundenhet.
Men jag ser inga problem i påståendet att CO2 under dessa transitioner kan bidra till de positiva återkopplingarna, så kan det absolut vara. Men det är inte heller visat, även om det verkar vara en helt gångbar hypotes.
Däremot kan man med säkerhet säga att när transitionerna börjar och när dom slutar så är det inte CO2 som driver klimatet.
Jonas n, tack återigen för ett utförligt svar.
@federer: Ett paper i ämnet: http://icebubbles.ucsd.edu/Publications/CaillonTermIII.pdf
Federer:
Jag har varit ute i fält hela dagen, och ägnat mig åt forskning och experiment, alltså att försöka ta reda på hur naturen fungerar, snarare än att delta i bloggdiskussioner. Det kan rekommenderas som ett alternativt sätt att skaffa sig kunskap genom egna erfarenheter :)
Nåväl till din huvudfråga: "Tipping points". Det finns en bra review om "Catastrophic changes in ecosystems", som nyligen publicerades i "Nature", där bl. a. Carl Folke från Stockholm var medförfattare. Den går igenom såväl teorin bakom positiva återkopplingseffekter samt empiriska data observerade från i huvudsak akvatiska ekosystem. Är inte säker på den exakta titeln eller ens året, men det är nyligen och den bör vara lätt att hitta. "Tipping points" och positiva återkopplingseffekter är ingenting mystiskt som bara observerats i datormodeller, utan är någonting som faktiskt har studerats och kvantifierats i fält.
Vad gäller de 5 % av C02 som människan bidragit till så menar jag att detta inte är relevant som argument, iallafall om man accepterar att det finns kritiska gränsvärden och "tipping points" (se ovan).
Att små skillnader kan få stora effekter på längre sikt och när de ackumuleras är ju heller ingenting konstigt. Vissa kreationister avvisar ju t. ex. teorin om det naturliga urvalet med argument som att "kan verkligen 5 % skillnad i överlevnad ha någon betydelse?". Det kan det, bevisligen, och vi vet idag att selektionen kan se fitnessskillnader som är ännu mindre än så. Att hänvisa till klentrogenhet och människans bristande förmåga att inse att små effekter kan få stora konsekvenser på sikt är dåliga argument när man diskuterar vetenskap. Nanopartiklar är oerhört små, men påverkar oss i den makroskopiska världen betydligt. Jag tycker att "5 %"-argument därför är fullständigt irrelevanta för denna diskussionen. Faktiskt.
Erik har här helt rätt angående att det finns massor med 'tipping points' i naturen, i ekosystemen. Och evolutionen tillhandahåller massor med utmärkta exempel. Men denna selektion är av en helt annan art än energistillstånd, vilka lyder under mycket striktare naturlagar.
Och som nyss omnämnts har även det globala klimatet, alltså hela klotets energibalans, 'tipping points' men just snu befinner vi oss i det mindre sannolika och varmare av de två semistabila tillstånden.
Däremot så är det, mig veterligen, ingen som strikt vetenskapligt har argumenterat för klimat-tipping-points åt något annat håll än nästa istid. Och det var ju vad frågan gällde, och speciellt just map Jim Hansen's publika varningar om sådana.
Angående 5% är jag inte insatt i bakgrundsfrågan, men vi har alltså både haft varmare och avsevärt högre CO2 halt tidigare, att 'acceptera tipping points i ekosystemen' gör varken till eller ifrån som argument.
Frågan som ställts är huruvida någon riktigt klimatforskare öht baserat på naturvetenskap och fysikaliska lagar påvisat möjligheten för existensen av tipping points åt det mycket varmare hållet?
Det är en annan mycket mer relevant fråga än det allra mesta som IPCC ägnar sig åt att rapportera om ...
Erik,
Ja, att det finns "tipping points" i ekosystem är inget jag tvivlar på, men nu var det inte det jag efterfrågade. Utan om det finns någon vetenskaplig studie som bevisar att mer CO2 i atmosfären leder till att klimatet skenar iväg och rubbar någon sorts balans (vad är för övrigt den perfekta mängden co2?). Vad jag vet är det enbart spekulationer, men om jag har fel kan du gärna hänvisa till forskning som visar att jag har det.
Vad har naturligt urval med saken att göra? Jag är inte kreationist, jag vill bara ha bevis för att CO2 är så potent och betydelsefullt som Hansen med flera påstår.
Och om mängden CO2 som beror på människan är utan betydelse, varför nämns människan bidrag oftast till 35% (alltså hela ökningen), åtminstone i media? Om redan 5% är tillräckligt, finns det väl ingen anledning att överdriva?
För övrigt vet väl du också att effekten av CO2 är logaritmisk? Men det har väl heller ingen betydelse, bara vi hamnar över den magiska gränsen (som är när, och hur vet man det)?
Erik Svensson:
Är det den här artikeln du talar om:
Impacts of Biodiversity Loss on Ocean Ecosystem Services
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/314/5800/787
Hittade den här nu:
Scheffer, M., Carpenter, S., Foley, J., Folke, C. and Walker, B. 2001. Catastrophic Shifts in Ecosystems. Nature 413:591-596.
Federer, när du skriver "Rohde håller ju med Lijenzin om att mänskliga utsläpp står för cirka 4-6% av ökningen i atmosfären" så baseras det på ett missförstånd av vad dessa säger. De naturliga kolflödena är mycket större än de mänskliga, men de är också i balans. Även om vi bara släpper ut 5% så mycket som naturliga flöden så är detta ett nettotillskott. I själva verkat släpper vi ut ungefär 200% av ökningen i atmosfären, dvs naturen tar upp hälften av våra utsläpp samtidigt som den andra halvan gör att koldoixidhalten stiger.
Erik - det var en oändlig serie lögner om mig - att Du inte skäms ?
Det finns knappt ett sant ord i vad Du skriver.
Får jag bara påpeka att herr Ahlgren hette Göran sist jag träffade honom.
Tack Maggie för att du upptäckte detta mycket allvarliga sakfel i mitt blogginlägg! Jag har nu åtgärdat det och bytt ut namnet "Henrik" mot "Göran". Det var ett mycket allvarligt faktafel, som du hittade, och det är tur att det finns klimatexperter som du som bevakar denna blogg.
Peter Stilbs:
Hoppsan, är det DU som har vaknat på fel sida idag?
Nåja, det fanns ett fel i mitt inlägg: "Henrik" heter "Göran", vilket Maggie har varit vänlig nog att påpeka. Men i sakfrågan konstaterar jag att du påstår att temperaturen har minskat, och du har inget statistiskt stöd för detta påstående. DET är en lögn, om något. Så kasta inte sten i glashus, är du snäll, det blir bara pinsamt.
Det är ett märkligt antagande att bara klimatforskare skulle vara kompetenta att granska klimatforskarnas hypoteser och bevis.
Med samma argument skulle bara alkemister vara kompetenta att avgöra om guld kan framställas av vatten.
00:
Nej självklart ska alla, även de som inte är klimatforskare få lov att granska klimatforskarnas hypoteser och data! Men innebär det att all kritik är likvärdig, eller att alla åsikter i klimatfrågan är lika värda att ta på allvar. Så fungerar inte vetenskapen, och har aldrig någonsin fungerat.
Precis som det finns expertkunskap inom andra områden, som t. ex. att bilmekaniker är bättre på motorer än du och jag, så finns det expertkunskap på klimatområdet. Det är inte rimligt att anonyma och halvanonyma blogginlägg, som slängs ihop i hastigheten, eller löst tyckande i bloggosfären tillmäts lika stor vikt som vetenskapliga artiklar, baserade på flera års forskning och som publicerats efter kritisk sakkunniggranskning ska anses lika "viktiga". Eller hur "00"???
Att jämföra dagens klimatforskare med alkemisterna är dessutom inte seriöst, och historiskt fullkomligt befängt. Tyvärr visar detta hur mycket ni klimatförnekare är beredda att sänka debattnivån.
Om man skall vara noga så jämförde jag inte klimatforskare med alkemister. (Men om din argumentation kan användas till stöd för alkemin så skall den värderas därefter.) Vidare förnekar jag inte klimatet och tillmälen som "klimatförnekare" sänker definitivt debattnivån.
Även en anonym amatör kan läsa "AR4 Summary for Policymakers" och jämföra modellernas förutsägelser med det faktiska utfallet några år senare och se att det inte stämmer så här långt. Varför justerar då inte IPCC sina modeller och prognoser när nya data tillkommer?
Klimatforskningen är dock ett tvärvetenskapligt område där kemi är en inte oväsentlig del. Som exempel går det inte att avfärda kritik mot iskärnemetoderna med att Stilbs och andra kemiprofessorer är utanför sina ämnesområden.
Om AGW-hypotesen skall hålla måste hela beviskedjan hålla ihop, annars faller hypotesen till dess att bevisningen kompletterats.
Så vad är bevisningen för AGW och vilka oberoende forskare utanför IPCC är kompetenta att granska bevisningen?
OO:
Anonyma debattörer kan givetvis läsa IPCC-rapporten och all annan vetenskaplig litteratur och komma med synpunkter på densamma. Men anonyma debattörer kan knappast räkna med att bli tagna på allvar eller att miljöpolitiken ska utformas efter deras synpunkter om de inte öppet träder fram och publicerar sin kritik.
Stilbs kritik mot iskärnemetoderna har i sin tur fått kritik för att missa målet. Inom vetenskapen fungerar det sällan så att EN kritiker kullkastar ett helt forskningsfält, för kritikern kan ju faktiskt ha fel eller ha missuppfattat metoderna. Iskärnemetoderna har verifierats av flera oberoende forskare, även de som inte sitter med i IPCC.
Stilbs och andra kritiker eller "skeptiker" som de föredrar att kalla sig bör publicera sin kritik och utsätta den för vetenskaplig granskning så flyttas debatten framåt. "Sanningen" lär inte avgöras i diskussioner på bloggar utan genom en normal vetenskaplig process där data och bevis publiceras i referee-granskade tidskrifter och därmed kan utvärderas och kritiseras.
Och ja: kemi är relevant för klimatforskningen, men det är även ekologi i minst lika hög utsträckning (mitt forskningsfält). Ändå kan varken kemisten Peter Stilbs eller ekologen Erik S räknas som klimatforskare. Visst kan vi sätta oss in klimatforskningen, men det torde kräva flera års hårt arbete för oss båda. Seriös vetenskaplig kritik kan man utöva först sedan man satt sig in i ett fält på allvar. Man kan knappast räkna med att debattartiklar i SvD eller Expressen ska räknas som seriös vetenskaplig kritik. Menar Peter Stilbs allvar med sin kritik av iskärnemetoder och annat så får han vara så god att följa de spelregler som gäller för forskare: publicera kritiken och låta andra forskare bemöta den.
Slutligen: Du kräver att "hela beviskedjan" ska hålla för att du ska acceptera att växthusgaser påverkar den globala uppvärmningen. Med största sannolikhet accepterar du idag andra vetenskapliga teorier där "hela" beviskedjan långt ifrån är klar, som exempelvis evolutionsteorin eller den allmänna relativititetsteorin.
Det finns nämligen inga vetenskapliga teorier som är utan luckor, och kommer aldrig att finnas det heller. Vi vet fortfarande inte i detalj hur evolutionen fungerar och det finns flera "missing links" i fossillagren. Men detta är inte tillräckliga argument för att förkasta teorin och acceptera kreationisternas alternativ, som ter sig mindre väl underbyggda. Likaså kan luckor i dagens klimatforskning knappast tas som seriöst argument för att hävda den minst sagt kontroversiella ståndpunkten att växthusgaser inte påverkar jordens klimat, som du tycks mena.
Jag accepterar evolutionsteorin och relativitetsteorin därför att de både stämmer med de historiska observationer som har gjorts och kan användas för att förutse framtida händelser. Det betyder inte att teorierna är korrekta, men att de är tillräckligt goda approximationer inom fysiken i vår närhet.
IPCCs klimatmodeller har varken visat sig stämma med historiska observationer (Manns rekonstruktion visade sig felaktig) eller att förutse framtiden (temperaturmätningar efter år 2000).
Därmed faller jämförelserna mellan teorierna. Skall man ändå acceptera klimatmodellerna trots att de inte stämmer med faktiska observationer så måste beviskedjan vara väldigt stark.
Angående iskärnemätningarna så har jag själv läst ett par rapporter som uppger att rådata kalibreras (fria parametern delta-age) för att resultatet skall stämma med det förväntade, dvs. vad modellerna kräver. Man behöver inte vara professor för att inse att mätresultaten då inte kan användas för att bekräfta modellernas riktighet.
Slutligen hävdar jag ingalunda den kontroversiella ståndpunkten att växthusgaser inte påverkar jordens klimat, men jag finner inte stöd för att klimatförändringarna främst är orsakade av antropogena koldioxidutsläpp och inget stöd för de katastrofala klimatscenarior som IPCC förutspår. Därmed inte sagt att den växande befolkningen inte kommer att fördärva planeten på andra sätt.
oo, IPCC har inga klimatmodeller, de bara använder sig av resultat från forskningsgrupper runt världen. I vilken mån Manns klimatrekonstruktion var fel återstår att se, senare rekonstruktioner ligger i allmänhet inom dess felmarginaler. Inte heller förstår jag sambandet mellan Manns rekonstruktion och förmågan för modeller att rekonstruera historiskt klimat.
Att klimatmodeller inte är perfekta är ingen överraskning, t ex klarar de inte att förutse El Nino-cykeln vilket gör att de inte kan göra prognoser för korta perioder som den mellan 2000-2008. Modellerna stämmer inom sina osäkerhetsmarginaler. Det finns dessutom mycket annat än global medeltemperatur man använder för att kontrollera dessa.
Iskärnedata anpassas inte för att modellerna skall stämma utan för att man skall få kontinuitet mellan CO2-halten i dessa och direkt uppmätta värden. Har du några skäl att tro att CO2-halten inte varierat kontinuerligt utan tagit ett språng just vid denna tidpunkt?
Med fortsatt kraftigt ökade utsläpp i tillväxtländerna befinner vi oss i worstcase-scenariot A1FI. Intervallet där ligger på 0.24-0.6 graders ökning per dekad, vilket definitivt inte stämmer ens inom osäkerhetsmarginalerna.
Tills dess att modellerna antingen bevisats med teoretiska resonemang eller har visat sig att konsekvent kunna förutsäga framtiden så finns det ingen rimlig anledning att tro mer på dessa än på andra obevisade modeller som t.ex. hävdar att solaktiviteten har varit drivande för 1900-talets uppvärmning.
Huruvida modellerna fortfarande stämmer med andra mätresultat än den globala medeltemperaturen är inte relevant för AGW-diskussionen.
Angående iskärnorna så är delta-age en tänkt distinkt åldersskillnad mellan isen som dateras med deuteriumanalys och den CO2 som man hittar i samma prov. Det är inte en konstant för hela kärnan utan en fri parameter som sätts godtyckligt mellan några tiotals år till tusentals år, så att man får topparna och dalarna i CO2 vid de förväntade tidpunkter.
Detta förfarande leder till två konsekvenser:
1. Proverna svarar inte på frågan om CO2 eller värmen kommer först
2. Om koldioxid har diffunderat eller löst sig i vatten (Jaworowski m.fl.) så döljs detta och den uppskattade koldioxidhalten blir för låg i äldre prov.
OO, om du tittar på figur SPM 5 skall du se att man inte alls förväntar sig så höga temperaturökningar som du hävdar under seklets första decennier. Det rör sig snarare om 0,15 K/decennium. Detta kan mycket väl döljas en kortare tid bakom en El Nino-cykel. Se t ex en temperaturkurva justerad för El Nino:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/07/global-trends-and-enso/langswitch_lang/sw
Modellerna baseras på teoretiska resonemang kombinerat med empiriskt uppmätta data för parametrisering av fenomen som är för komplexa för att räkna på från grunden, typ moln. Detta till skillnad från hypotesen att solen varit drivande där man inte har några underliggande kvantitativa modeller. Vad är det du förväntar dig för att accepterar det som "bevisats med teoretiska resonemang"?
Tidsskillnaden mellan temperatur och CO2 data i iskärnor beror på att CO2 är en gas som diffunderar runt när snö kompakteras till is. Den innebär en felmarginal på några hundra år för äldre iskärnor vilket som du säger gör att det inte går att säga om värmen eller CO2-halten ändrades först, bara att det var ytterst nära i tiden. Detta är dock inte så avgörande fråga som du kanske tror. Problem skulle det bli först om man lyckades datera prover så att det var ställt utom allt tvivel att CO2-ändringen inleds först, då skulle man få hitta på någon ny förklaring till vad som orsakade denna.
Om koldioxiden diffunderar så finns den fortfarande kvar, om än på "fel" plats. Allt diffusion kan åstadkomma är att smeta ut snabba variationer och ge aningen fel i dateringen. Det låter som du om du är så intresserad av den här detaljen borde läsa på lite av all den litteratur som finns i ämnet, och då menar jag inte Jaworowski och hans publikationer i en EAP-tidskrift utan seriös, vetenskaplig analys.
Man kan alltid dra fram någon joker ur ärmen som El Nino eller andra "naturliga faktorer som inte är med i modellerna" för att försöka förklara varför prognoserna inte slår in, men man kan samtidigt inte utesluta att faktorer som inte ingår i modellerna har drivit 1900-talets uppvärmning. Du hörde säkert också P1-programmet där det framkom att man hade missat att ta med ökad instrålning.
Även med 0.15K/decennium så missar man målet, så för närvarande finns det inget empiriskt stöd för modellernas förmåga att förutse framtiden.
Vilken aktieanalytiker som helst kan rita en fortsättning av en pågående uppgång med ett streck rakt in i framtiden med bibehållen lutning, och senare urskuldra sig inför de ruinerade kunderna med att kursen åter kommer att hamna där, förr eller senare, bara han hinner gå i pension först. Och är det inte just det klimatforskarna har gjort med sina kurvor, även om de själva inte är medvetna om det?
Angående iskärnorna så anges delta-age i vissa fall avsevärt större än till några hundra år, har för mig att det var långt över 1000 år vid de omtalade 650.000 år gamla kärnorna. Den inte helt självklara förklaringsmodell som används med att porerna sluts till långt senare skulle kunna bekräftas med isotopanalys (se Liljenzins inlägg på chemicalnet). Känner du till någon sådan analys? I annat fall ser jag Jaworowskis förklaringsmodell som enklare.
Jag tycker personligen inte om Jaworowski därför att han ägnar sig åt personangrepp, men låt oss fokusera på sakargumenten istället för att själva hamna i samma fälla. Vad ser du för fel i Jaworowskis resonemang som gör att du kan utesluta hans enklare förklaring, mer än att iskärnemetoden då blir oanvändbar?
Om koldioxiden kan diffundera eller lösa sig i vatten så faller ett grundläggande antagande för iskärnemetoden. Konsekvenserna är väl förmodligen inte helt utredda. Under det höga trycket längre ned så blir isen plastisk och isen "läcker" vatten som sipprar ut mellan iskristallerna, för att slutligen rinna ut som smältvatten under glaciären, och man kommer att hitta större underskott på CO2 när man borrar sig ned i äldre is.
oo, förnekar du att El Nino existerar, menar du att den är med i modellerna eller vad är ditt klagomål egentligen? Verkligheten har med jokrar i leken, det är något vi får leva med.
Det är gemensamt för all vetenskap att man aldrig kan utesluta att det finns någon faktor man inte tagit med som är avgörande, eller snarare två faktorer: dels måste man hitta en okänd mekanism som gör att koldioxiden inte ger den förväntade uppvärmningen och dels någon annan mekanism som ger en motsvarande stor uppvärmning. Inom vetenskapen föredrar man dock enklaste lösning, dvs att hålla sig till förklarade fenomen så länge det fungerar.
Aktieanalytiker har inte någon fysikalisk modell bakom sina prognoser på det sätt klimatprognoser baseras på etablerad fysik.
Jag är inte i närheten av tillräckligt insatt i detaljerna kring iskärneanalyser för att kunna avgöra detaljerna i om det bland all smörja Jaworowski skriver finns ett korn av sanning, och det är jag övertygad om att du inte är heller. Hur mycket av primärlitteraturen har du läst om hur dessa analyser går till? Att du hänvisar till Liljenzin tyder på att du inte läst den alls, så hur kan du veta hur trovärdig den är?
Själv konstaterar jag att det är lätt att komma på teorier som låter plausibla för en lekman, det är rentav så illa att felaktiga teorier ofta låter mer troliga än sanningen eftersom de är gjorda av någon med ungefär samma kunskaper som man själv. Seriös vetenskap måste ta hänsyn till så mycket att den lätt blir svårbegriplig.
Om Jaworowski vill bli tagen på allvar får han publicera sig i seriösa vetenskpliga tidskrifter och satsa på att övertyga glaciärforskare. Tills dess fortsätter jag att se honom som en i högen av knäppskallar som dras till klimatforskningen efterom det är ett "hett" område. De alternativa kurvor av koldioxidhalten som han slänger sig med är totalt osannolika, det måste man inte ha några större kunskaper för att inse.
Om inte temperaturen har minskat senaste året enl UAH och RSS på denna sida heter jag Kalle Anka. Dessutom ligger temperaturen på nivåer som tidvis överskreds redan 70/80 talet.
http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm
Post a Comment