En artikel av Eskil Fagerström i Sydsvenskan behandlar fenomenet med klimatförnekarna, alltså den brokiga skara av bloggare, oftast på högerkanten, som ifrågasätter människans effekt på den pågående globala uppvärmningen. Jag har ju skrivit om detta ett antal gånger på den här bloggen och kommenterar kort klimatförnekarna i artikeln. Jag gör den jämförelse som jag gjort flera gånger tidigare, mellan klimatförnekarna och andra vetenskapsskeptiska rörelser, som t. ex. kreationisterna och förespråkarna för "Intelligent Design" (ID) i USA, som ju ifrågasätter den väl belagda evolutionsteorin.
Denna jämförelse är inte enbart retorisk, utan syftar på de faktiska likheterna i argumentation mellan ID-förespråkare och klimatförnekare. Denna sistnämnda extrema vetenskapsfientliga grupperingen ifrågasätter högljutt den starka vetenskapliga samsyn som de facto finns vad gäller människans del av den pågående uppvärmningen. Det råder idag inte något som helst tvivel om att förbränningen av fossila bränslen och mänskliga utsläpp av växthusgaser bidrar de ökande globala temperaturerna. Den som ifrågasätter detta, kan man på goda grunder avfärda som en rättshaverist eller politisk fanatiker som blundar för väldokumenterade fakta från åtskilliga forskare och discipliner.
Andra argument mot växthusgaserna effekt på den globala uppvärmningen är att "naturliga faktorer" påverkar temperaturen, och klimatskeptikerna brukar lyfta fram bl. a. solfläcksaktivitet och jordaxelns lutning som "bevis" mot växthusgaserna. Dessa argument är dock felaktiga, vilseledande och bygger oftast på djup okunskap om hur forskning fungerar och hur olika "naturliga" och "onaturliga" processer samverkar. För det första är det ingen som förnekar att andra faktorer än mänskliga utsläpp av växthusgaser påverkar jordens temperatur. För det andra så innbär förekomsten av sådana andra faktorer ("naturliga" eller av människan orsakade) inte ett bevis mot växthusgasernas påverkan, om någon till äventyrs skulle tro detta. För det tredje så är det snarare regel än undantag att processer i naturen påverkas av flera faktorer samtidigt, som dessutom kan interagera (samverka) med varandra. Samtliga dessa argument, som ofta framförs av av mer eller mindre okunnga klimatförnekare som Maggie Thauersköld på "The Climate Scam" och den ljugande civilingengören Per Welander på "Moderna Myter" är vilseledande, för att inte säga grova lögner.
Detta är något som min lundakollega Svante Björck, professor i kvartärgeologi, bittert har fått erfara. Svante Björck skrev för några år sedan en vetenskaplig artikel där han förde fram idén att solaktivitet påverkade klimatet. Svante Björck har aldrig någonsin förnekat människans betydelse för den pågående uppvärmningen, och hade knappast en tanke på att denna artikel skulle användas som ett argument av klimatförnekarna i deras propagandakrig mot FN:s klimatpanel IPCC och deras absurda och konspirationsteoretiska påståenden om att "växthuseffekten är en bluff". Icke desto mindre dök Svante Björcks namn upp på en "lista" över forskare som påstods vara skeptiska till den mänskligt påverkade växthuseffekten, något som han aldrig har varit. Tydligare än så kan knappast klimatförnekarnas vilseledande och lögnaktiga argumentation inte illustreras. Precis som kreationisterna i USA blåser upp normala vetenskapliga diskussioner och smärre oenigheter bland evolutionsbiologerna för att hävda att "evolutionsteorin är ifrågasatt", så använder Maggie Thauerskjöld, Per Welander och andra klimatförnekare vilseledande citat av enskilda forskare i sin mission för att avslöja den påstådda "växthusbluffen".
Min egen inställning till hela klimatdebatten är att man måste skilja på diskussionen i massmedia och den vetenskapliga diskussionen som samtidigt pågår. I den förstnämnda diskussionen kan och bör alla delta, även vi som inte är experter på klimatforskning. I den sistnämnda diskussionen väger dock inte alla ord lika tungt, eftersom de flesta av oss, undertecknad inkluderad, inte är klimatexperter. Vetenskapen är inte demokratisk, och alla "åsikter" om naturfenomen är inte lika värda att ta på allvar. De som har sakkunskap, till vilka jag räknar t. ex. Svante Björck och meterologiprofessorn Erland Källén, har oftast högre kunskaper och mer välunderbyggda åsikter än allmänna hobbytyckare inom bloggosfären.
Mitt eget bidrag till denna vetenskapliga debatt är blygsamt, eftersom jag inte är klimatforskare. Min bakgrund inom en annan vetenskaplig disciplin (ekologi/evolution) gör dock att jag har en viss grundläggande förståelse för de statistiska metoder som klimatforskarna använder, och jag känner igen deras dilemma att hanteras med oseriösa vetenskapskritiker från högerhåll, eftersom vi inom våra forskningsfält har tvingats tampa med kreationisternas absurda konspirationsteorier. Denna grundläggande kunskap om statistiska metoder och vilka slutsatser man kan dra har de klimatförnekande bloggarna inte, t. ex. får Per Welander på "Moderna Myter" betraktas som en statistisk analfabet som är fullkomligt okunnig om vad han pratar om.
Bland expertisen på klimatområdet råder, om än inte vetenskaplig konsensus, så åtminstone en stark samsyn att människan påverkar klimatet via utsläppen av växthusgaserna. Denna samsyn kan inte avfärdas som en stor global mediekonspiration eller en konspiration av ett fåtal ondsinta forskare med vänstersympatier. Den som påstår någonting sådant gör sig själv löjlig, och är inte värd att ta på allvar i debatten. Till dessa oseriösa debattörer kan vi utan tvekan lägga Maggie Thauersköld och Per Welander. Det är också synnerligen roande att läsa hur rosenrasande Maggie och andra klimatförnekande bloggare nu är fruktansvärt arga på artikeln i Sydsvenskan. Verkligheten är inte alltid så lätt att ta till sig, tycks det.
Klimatförnekarna kan också sägas vara våra dagars lysenkoistiska rörelse: en rörelse som gör det ideologiska felslutet att så som deras egna ideologiska världsbild ser ut, så måste också naturen vara inrättad. Problemet är att verkligheten existerar oberoende av eventuella ideologiska synpunkter som dessa grupper har om det olämpliga i att människan påverkar klimatet och den rädsla de hyser för att vi måste vidta ekonomiskt smärtsamma åtgärder. Nu är det ju iochförsig vetenskapligt sett ointressant vad dessa bloggare säger, eftersom den mänskligt pådrivna uppvärmningen är en realitet, av samma dignitet som evolutionen. Därför är klimatförnekarnas argument vetenskapligt sett fullkomligt ointressanta, men deras argumentation är mer intressant ur sociologisk och psykologisk synvinkel, som skräckexempel hur fel det blir när man bygger upp stora konspirationsteorier.
Friday, May 23, 2008
Subscribe to:
Post Comments (Atom)
Posts
56 comments:
Här var det lerigt i skyttegravarna. Visst kan man väl ha olika åsikter utan att likna varandra vid psyksjuka alkisar?
Trevlig helg!
Anders:
Instämmer, och jag borde inte ha släppt in Jonas N överhuvudtaget i diskussionen på den här bloggen, eftersom det var han som kastade första stenen och började prata om just psyksjuka alkisar. Från och med nu kommer jag att radera kommentarer av detta slaget hårdare än jag har gjort hittills.
Jonas N är en välkänd högerfilur från diverse debattforum. Han tillhör den egotrippade juvenila skara som anser att alla som inte håller med dem är idioter.
mvh,
Gunnar
Nu har jag iofs reservation gentemot både evolutionsteorin och global uppvärmningsteorin, men vad som oroar mig mest i diskussioner om klimatförändringar är dess, stundtals, enkelspåriga fokus.
I nuläget verkar allt handla om en slags "proactive" åtgärder, där vi ska göra ditt och datt för att klimatförändringarna inte ska inträffa. Problemet är att klimatförändringarna redan är verklighet och vi behöver mer "reactive" åtgärder, där jag ser migrationen av arter som den mest akuta frågan. Det är inget fel att försöka komma åt källan till problemet, men vi måste också fokusera på effekterna av det redan existerande problemet.
Kanske är jag paranoid och oinformerad, men jag är rädd att vi delvis fokuserar på fel saker i klimatdebatten.
Vem är rädd för krabbor?
Höjd koldioxidhalt - flera hot i ett
"Klimatbluffen" är ju en koncpirationsteori i klass med ZOG och illuminati.
En lite skara forskare lyckas infiltrera alla större vetenskapliga skrifter i världen och tar över dess och ser till att inga klimatskeptiska artiklar slinker igenom. Samtidigt lyckas man lura och köpa över en stor del av världens politiker till sin sida. Det enda som saknas är ett mål men man kan ju gissa att det är bolsjevikerna som ligger bakom.
Eller hur ska man annars förklara att de flesta av de som har någon aning om vad de håller på med skriver under på människan påverkar klimatet.
Jag tycker framför allt att det både i klimatdebatten och när det gäller kreationismen finns ett sådant oerhört stort förakt mot vetenskap som ett sätt att nå kunskap. En blogg på nätet refereras som motargument till en review av några 1000-tal vetenskapliga artiklar.
Fortfarande osympatiskt att hänga ut maggan. Hon må vara rabiat och inte så kunnig men ändå osympatiskt av dig Erik.
mvh. Anonymosaurus
Anonymous:
"Hänga ut"? Fotot finns på hennes blogg, där hon framträder med namn...Att då nämna henne vid namn och länka till henne från min blogg kan väl knappast vara att "hänga ut" henne....
Vill man vara anonym ska man nog inte starta en blogg iallafall. Dessutom ska du nog vara glad att jag inte raderar din kommentar, många bloggare har en stenhård policy att radera anonyma kommentarer, något jag har en viss förståelse för. Men jag är rätt så generös, så jag låter dig stå kvar.
Problemet är klimathysterin och de ständiga domedagsscenariona. Här är två citat från den senaste månaden.
"Planeten kommer att finnas kvar, men frågan är om mänskligheten överlever."
-Anders Wijkman
"Själv har jag aldrig trott att den miljöförstöring och det klimathot vi nu lever med kommer att utrota människan. Jag är optimist, några enklaver överlever alltid..."
- "Miljöoptimisten" Birger Schlaug kontrar på Wijkmans inlägg.
Jämför med den mera nyanserade bild som professor Bob Carter redogör för och som Per Welander(Moderna Myter) länkar till på sin blogg.
Tittar vi på temperaturförändringen de senaste 30 åren så kan jag inte heller se någon dramatisk ökning, trots att mängden CO2 som släppts ut aldrig varit större. Därmed inte sagt att CO2 inte påverkar jordens temperaturen, men det gäller att ha balans.
Sen har jag och andra liberaler inget mot straffavgifter på CO2-ustläpp. Enligt liberal ideologi så får man inte förstöra andras egendom eller hälsa ostraffat.
"Neoliberal agenda":
1. Temperaturförändringen de senaste åren statistiskt säkerbelagd (P < 0.001), och det är det sådana rigorösa vetenskapliga kriterier vi bör använda i diskussionen, inte mer eller mindre subjektiva "upplevelser" av hur en graf ser ut. Inom vetenskap använder vi statistik för att belägga våra påståenden, inte tyckanden baserade på visuella intryck. Jag har själv analyserat denna trend och skrivit om den i en tidigare bloggpost, men jag orkar inte leta fram den just nu.
2. Vi biologer vet att 99 % av alla djurarter som har existerat på jorden är utdöda, och den genomsnittliga livslängden för en art ligger på c. a. 5 miljoner år. Sett i det evolutionära perspektivet så är det inte apokalyps att som bl. a. Birger Schlaug tro att mänskligheten kommer att gå under, det är bara en tidsfråga innan det sker. Det finns ingen anledning att tro att människan skulle överleva längre än t. ex. dinosoaurierna. Huruvida människan försvinner p. g. a. klimateffekterna eller p. g. a. annan miljöförstöring låter jag vara osagt, men det är helt klart att historiskt-evolutionärt så är det mer realistiskt att tro på mänsklighetens undergång än att tro att vi kommer att klara oss länge till. Tro mig. Fossildata talar sina tydliga språk.
Erik,
Jag skrev "Därmed inte sagt att CO2 inte påverkar jordens temperatur". Du slåss mot väderkvarnar. Frågan är inte om CO2 har en klimatpåverkan utan i vilken utsträckning.
"Huruvida människan försvinner p. g. a. klimateffekterna eller p. g. a. annan miljöförstöring låter jag vara osagt,"
Vilket är det som var av intresse för den här diskussionen. Om mänskligheten kommer leva längre än vad dinosaurierna gjorde är en helt annan fråga.
(Det blev fel på en länk, den om andra liberaler)
Neoliberal Agenda:
Jag är inte säker på att du har försått problemet med C02-utsläpp. Du skriver:
"Frågan är inte om CO2 har en klimatpåverkan utan i vilken utsträckning."
I din fråga antyder du att att CO2 skulle vara ett trivialt problem om det "bara" är orsak till c. a. 10 % av den pågående uppvärmningen (för att ta ett lågt exempel). Så är det ju inte. Mycket tyder på att IPCC har underskattat effekterna av C02 på den globala uppvärmningen eftersom man har ignorerat de s. k. positiva återkopplingseffekterna i sina klimatmodeller. Alltså: även en liten ökning av temperaturen kan flytta in oss i den farliga zon där processen eskalerar, t. ex. genom att metangasen från den arktiska tundran frigörs, vilket i sin tur ytterligare driver på temperaturen o. s. v. i en kaskadeffekt. Detta är inte påhittat utan seriös oro bland polarforskare, och mycket tyder på att det redan har börjat.
Alla:
Jag har raderat ett par kränkande och förolämpande kommentarer i den här diskussionen, och kommer att sålla mycket hårdare i fortsättningen. Utflippade och vrålande nyliberaler göre sig alltså icke längre besvär, däremot är väl formulerade inlägg, även kritiska välkomna i fortsättningen.
Fråga. Från vilken källa hämtar du att medellivslängden för en art är 5 milj år?
Jag har fått bud på 1,5 milj år...
Jag känner mig faktiskt manad att kommentera. :)
1. Jag har inget emot att framstå med mitt namn och tack, Erik, för att du publicerat min bild också. Alltid bra att ha ett ansikte på människor, eller hur?
2. Anledningen till att jag ville vara anonym i just Eskil Fagerströms artikel var att då "klimatförnekande" av vissa ses som graverande, ville jag inte utsätta min arbetsgivare eller mina arbetskamrater för potentiella påhopp. Nu gjorde ju Eskil allt vad kan kunde för att ändå tala om klart och tydligt vem jag är, vilket jag anser vara icke-god journalistisk sed.
Jag tycker att det är mycket tråkigt att du behöver ta till så hätska toner i din kritik gentemot mig, Per Welander och andra skeptiker.
Jag respekterar att andra har en annan åsikt än jag, oavsett om det gäller klimatfrågan eller något annat. Skulle det visa sig att jag har fel och du och andra som stödjer AGW-teorin har rätt så kommer jag att erkänna det. Än så länge har dock inget sådant bevisats. Det kanske är därför du verkar så arg.
Maggie:
Jag har plockat bort din bild, efter samtal med fotografen. I övrigt konstaterar jag att du inte verkar ha förstått någonting av den här diskussionen, eftersom du fortfarande tror att det handlar om en "åsikt" bland alla andra att CO2 påverkar klimatet.
Det är samma logiska felslut och vilseledande argumentation som kreationisterna använder när de försöker göra gällande att deras "teori" om livets uppkomst är lika välgrundad som evolutionsteorin.Den vetenskapliga diskussionen i detta fält påverkas lyckligtvis inte av den debatt som förs på bl. a. din och Per Welanders blogg som inte är seriös.
Varför har inte den så kallade globala medeltemperaturen ökat på 10 år, trots att CO2-halten verkar vara ständigt ökande?
Varför hade Sverige med flera områden samma temperatur på 1930-talet som på 1990-talet trots helt olika CO2-nivåer?
Varför ökar inte temperaturen snabbare än någonsin tidigare i världshistorien så som media och politiker säger att den gör?
Vem kan ge svar?
Erik,
Din ton framstår som onödigt arrogant och du verkar känna ett behov av att på ett otrevligt sätt förminska dina meningsmotståndare. Om du är så säker på din sak, trots att du som du själv säger inte är expert på området, borde du känna dig så pass trygg i din övertygelse, framför allt p.g.a. skeptikerna anses vara så få, att du skulle kunna ge dig in i en diskussion utan billiga karaktäriseringar av meningsmotståndare.
Personligen kan jag bara konstatera att det finns tillräckligt många kompetenta forskare inom klimatologin som starkt motsätter sig AGW-teorin för att jag skall anse att det långt ifrån råder konsensus i frågan. Argumenten från dessa forskare är dessutom så starka att i alla fall jag undrar vilka mekanismer som ligger bakom det faktum att de inte får plats i debatten?
För varje forskare du presenterar som stöd för AGW-teorin är jag ganska säker på att jag eller någon annan kan presentera minst lika kvalificerade forskare som motsäger teorin.
Till slut handlar det om vilka forskares resultat man anser ligga närmast sanningen. Du som själv är forskare borde ju veta att det sällan finns någon absolut sanning inom vetenskapen. En teori som inte är falsifierbar är inte att betrakta som vetenskaplig och AGW-teorin, för teori är precis vad det är, framställs som så flexibel att den i princip är icke falsifierbar.
Jag avfärdar inte din kunskap eller din övertygelse och skulle inte drömma om att framställa dig som lögnare eller intellektuellt tveksamt bemedlad. I den här frågan är jag däremot respektfullt övertygad om att du har fel.
/Håkan
1: http://www.skepticalscience.com/global-warming-stopped-in-1998.htm
2: http://www.skepticalscience.com/global-warming-early-20th-century.htm
3: Säger de verkligen det?
Håkan, bra talat! Förövrigt har jag själv sedan länge intagat samma position som neoliberal agenda. Jag ifrågasätter överhuvudtaget inte att koldioxid har en effekt på klimatet.
Erik Svensson säger att IPCC har ignorerat de positiva återkopplingseffekterna i sina klimatmodeller. Det är ju helt fel.
Idag kan journalister påstå vad som helst och skylla det på den globala uppvärmningen, vissa kan inte ens skilja på luftföroreningar och växthusgaser. Att läsa kvällstidningarnas tragiska klimatrapporteringen skulle kunna ge en ett gott skratt, om det inte vore för att det får människor att be politikerna om mer lagstiftning.
De som hävdar att debatten är över, tror på konsensus och att de har hittat sanningen, dem tror jag inte på, jag tror på de som söker sanningen. Blogginnehavaren verkar tillhöra den tidigare kategorin.
http://www.skepticalscience.com/global-warming-stopped-in-1998.htm
Anders, du vet lika väl som jag att ett glidande genomsnitt inte upptäcker ett trendbrott när det sker. Att anföra en graf med ett glidande genomsnitt som ett bevis för att det inte har skett ett trendbrott, blir ju lite löjligt när du samtidigt kallar Per Welander för en statistisk analfabet.
Håkan:
Jag har aldrig påstått att det råder konsensus i klimatfrågan om C02:s roll i den globala uppvärmningen. Läs mitt inlägg igen. Stark samstämmighet är ju som bekant inte detsamma som konsensus.
F. ö. råder det inte konsensus inom andra frågor som vi betraktar som "lösta", som exempelvis att evolutionen har ägt rum eller att HIV orsakar AIDS. Det hindrar inte de flesta av oss från att acceptera evolutionsteorin och på gåda grunder anser att HIV-viruset ligger bakom AIDS. Hade mänskligheten krävt konsensus bakom varje vetenskapligt påstående hade vi aldrig rört oss framåt, var så säkra. Men den överväldigande majoriteten av världens klimatforskare anser på goda grunder att den mänskligt pådrivna växthuseffekten är en realitet, och jag ser ingen anledning till man måste ursäkta sig för detta eller att för "balansens" skulle ge utrymme åt de som fortfarande tvivlar. Lika lite som vi ger utrymme åt skapelseteorin i skolornas biologiundervisning i pluralismens namn.
"Mona Ljuger":
"Erik Svensson säger att IPCC har ignorerat de positiva återkopplingseffekterna i sina klimatmodeller. Det är ju helt fel."
Helt fel från din sida. De positiva återkopplingseffekterna har underskattats grovt av IPCC, se t. ex. januarinumret av Nature.
Håkan:
"Du som själv är forskare borde ju veta att det sällan finns någon absolut sanning inom vetenskapen. En teori som inte är falsifierbar är inte att betrakta som vetenskaplig och AGW-teorin, för teori är precis vad det är, framställs som så flexibel att den i princip är icke falsifierbar."
Att det inte finns någon absolut sanning inom vetenskapen är såpass trivialt så att det knappast förtjänar att påpekas på det viset du gör, jag har aldrig påstått någonting annat. Men det betyder inte att alla teorier och alla utsagor väger lika tungt. Den vetenskapliga expertisen inom klimatområdet och deras utsagor MÅSTE väga tyngre än t. ex. Maggie Thauersköld och Per Welanders bloggar, om vi menar allvar med att ha en grundläggande tilltro till vetenskapen.
Att du framställer teorin om den globala uppvärmningen som "icke falsifierbar" tyder på att du tyvärr verkar ha gått i samma retoriska fälla som Karl Popper som en gång (felaktigt) påstod detsamma om evolutionsteorin, vilket utnyttjades av kreationisterna i sin propaganda (trots att Popper sedermera tog avstånd från sitt uttallande). De flesta vetenskapliga teorier inom icke-experimentella forskningsfält är antagligen inte falsifierbara i den bemärkelse du kräver, men det hindrar oss inte från att ha dragit nytta av t. ex. geologins landvinningar inom industrin.
Att grovt underskatta något och att ignorera något är inte samma sak. Att klimatmodellerna inte skulle innehålla återkopplingar, positiva såsom negativa, är ju rent struntprat från din sida. Dessa finns, och är naturligtvis väldigt ofta felaktiga åt båda håll pga att klimatforskningen är omogen som vetenskap.
Det är ju uppenbart att din bevakning av klimatfrågan är hårt vinklad och inte är sanningssökande. På det sättet skiljer du dig inte på något sätt från de skeptiker som du kritiserar.
monaljuger:
1: Jag har inte kallat Per Welander för statistisk analfabet. Jag tror Erik gjorde det och det får han stå för.
2. Om inte ett glidande genomsnitt så vad? Obs! Frågan inte ironiskt menad. Jag är långt ifrån expert på statistik men genuint nyfiken. Om man talar om klimat är det väl i princip omöjligt att upptäcka ett trendbrott "när det sker" på grund av bruset från vädret och el nino-la nina-cykeln.
3. Långsamma återkopplingar som minskande istäcke, tinande tundra med mera saknas i de flesta av de modeller som IPCC AR4 bygger på, såvitt jag förstår. Se gärna: http://www.columbia.edu/%7Ejeh1/2008/TargetCO2_20080331.pdf
4. Att klimatmodellerna inte skulle vara falsifierbara är ett argument som verkar ha blivit populärt på sistone. Vad jag förstår av folk som kan betydligt mer om det än jag (t ex http://julesandjames.blogspot.com/2008/05/consistently-wrong-chronicles.html) är det argumentet falskt.
Jag är varken lekman eller speciellt insatt i klimatdebatten, och tycker inte heller att den leder någonstans pga polariseringen. Jag tar avstånd både från domedagsprofetiorna och skepsisen mot AGW.
1. Mitt fel.
2. Jag är inte statistiker, utan har bara ytterst grundläggande och oanvända kunskaper om statistik från min ingenjörsutbildning. Regressionsanalys verkar ju passande? Ett glidande genomsnitt skjuter i vilket fall som helst trendbrottet på framtiden, vilket är passande om man vill påvisa att det inte har skett något trendbrott på senare tid.
3. Att IPCC inte har med alla nu kända återkopplingar är inte detsamma som att de ignorerar positiva återkopplingar.
4. Ingen aning...
Erik Svensson
När du säger att vissa bloggare ljuger så hoppas jag du inser vad det påståendet innebär.
För att de ska ljuga så måste de veta och vara övertygade om att CO2 orsakar en farlig uppvärmning av jorden och samtidigt försöker lägga fram argument för att det inte är så.
Då måste man fråga sig, vad är då deras syfte med att ljuga om denna saken? Vad får de ut av att sprida ett budskap som de i så fall skulle veta är 100% felaktigt?
För är det så att de inte vet eller är övertygade om att CO2 orsakar en farlig uppvärmning utan baserar sin åsikt på vetenskaplig rön som visar på motsatsen så är det inte en lögn, då är det en åsikt baserad på fakta.
Att i detta fall kalla folk för lögnare är ett personligt påhåpp.
Vilka fakta har du som underbygger din åsikt om att de är lögnare?
För övrigt så betyder vetenskapliga och empiriska mätresultat mer för min egen del än ett datorprogram som aldrig har bevisat att det kan flyga.
Vetenskaplig mätningar säger:
- Temperaturen ökar inte sedan 11 år tillbaka och faller sedan drygt 6år. Se RSS och UAH satellitdata.
- Temperaturen i atmosfären utvecklar sig inte som datormodellerna har förutspått.
- Haven buffrar inte värme och maskerar en uppvärmning och på så sätt skulle kunne förklara att vi inte har någon temperaturuppgång. Havens temperatur har också börjat att falla. Se ARGO.
- Jordens klimat har pendlat i takt med solvariationerna de senaste 400 åren som vi har data på detta och har de senaste 1000 åren varit orsaken till att vi har kunnat bedriva jordbruk på Grönland kontra ha fått genomlida mycket kalla vintrar där floder nere i mellaneuropa har frusit till is på vintern.
- Man tar inom AGW hypotesen inte hänsyn till nya vetenskapliga genombrott om hur molnbildningen sker, se Svensmark. Jag kan iofs förstå detta då nya vetenskapliga rön behöver kunna reproduceras av andra innan de kan anses som bekräftade.
Jag är alltid öppen för vetenskapliga undersökningar.
Men jag har ett problem. Bristen på vetenskapliga undersökning i verkligheten där man har mätt upp växthuseffekten genom att mäta hur strålningen absorberas och därmed orsakar en växthuseffekt som är så stark som IPCC påstår.
Jag är ingen klimatförnekare för övrigt. Jag förnekar inte att jorden har ett klimat eller att det kan förändras naturligt eller genom mänsklig påverkan.
Så länge mätningarna från verkligheten inte stämmer överens med hypotesen att CO2 skulla orsaka en farlig ökning av jordens temperatur så kommer jag att förlita mig till de teorier som pekar på att naturliga processer är orsaken till huvuddelen av den uppvärmning vi har sett under de senaste 100 åren.
Skulle mätningarna börja visa sig stämma överens med AGW hyptoesen igen i framtiden så kommer jag inte att vara sen att byta åsikt än en gång.
Men visst är det störande att klimatets pendlingar så här långt har svängt i takt med solaktiviteten? Nu har vi en nedgång i dito igen och vi ser ut att gå in i en nedåtgående temperturtrend. Men det är ju bara en slump igen, precis som det har varit de senaste 400 åren.
Jerker Andersson:
En lögn, i statistisk mening, är att påstå att det finns ett samband som inte finns. Per Welander har t. ex. påstått att det pågår en "global avkylning", baserat på en icke-signifkant "trend", Jag och flera andra har analyserat om dessa data och bekräftat att han ljuger eftersom denna trend inte är signifikant:
http://biologyandpolitics.blogspot.com/2008/01/klimatfrnekare-som-ljuger.html
Mona Ljuger:
Du efterlyser regressionsanalys på värmetrenden. En sådan har jag gjort baserat på de senaste årens "avkylning" som Per Welander påstår pågår. Resultatet ger inget som helst stöd för en sådan avkylning, eftersom trenden inte är signifikant:
http://biologyandpolitics.blogspot.com/2008/01/klimatfrnekare-som-ljuger.html
Alla:
Det hänvisas till RSS-data i inläggen ovan, liksom det påstås att det pågår en "avkylning" sedan 5-6 år sedan. Jag har analyserat dessa data, som ofta hänvisas till av Per Welander, och här kan ni läsa mer:
http://biologyandpolitics.blogspot.com/search?q=Temperaturen+har+%C3%B6kat
Baserat på detta kan vi dra följande, statistiskt robusta, slutsats:
Temperaturen har ökat sedan 1979, och trenden är högsignifikant. Det finns inget som helst stöd för påståendena om en "avkylning" som Per Welander och Jerker ovan antyder. Påstår man något sådant så får man plocka fram statistik i form av sannolikhetsvärden för att underbygga detta, men jag tvivlar på att det håller.
Erik
Tar man bara tillräckligt långa trender så kan man alltid släta över ett trendskifte och förneka att det haar uppstått i årtioden innan uppgången har ätits upp av nedgången.
Det är bara trolleri med statistik.
Antarktis is växer, temperturen fallar, matproblemen ökar och folk frös ihjäl mer än någonsin denna vintern. Jag tror de fullkomligt ***** i statistisk signifikans.
Eller för att citera Galileo Galilei:
"och ändå rör hon sig" (E pur si muove)
Vill man leka med matematik och statistisk signifikans så visst gärna för mig men temperaturen rör sig likväl nedåt just nu och frågan är hur länge den kommer att göra det. Allt fler undersökningar tyder på att det blir en långvarigare avkylning än bara en tillfällig La Nina.
Säga vad man vill om statistisk signifikans men man behöver röka på rätt rejält för att tro att denna kurvan pekar uppåt:
Temp 2002-2008
Däremot har den den nedåtgående trenden inte varat längre än att den ännu så länge ryms inom de längsta kortsiktiga naturliga svängningarna på 5-8 år de senaste 30 åren. Men som det ser ut nu så ligger det inte någon varm naturlig pendling uppåt på lur de närmaste åren.
Och kommer inte en rejäl uppsväng snart så är det ett definitivt trendbrott.
Fram tills dess så går det utmärkt att blunda och säga att temperaturen ökar och att det finns ingen statistisk signifikans i mätvärdena som säger att temperaturen går nedåt trots att allt fler kommer att frysa ihjäl.
Det måste värma i deras hjärtan när de sitter där i inre asien och huttrar och har insikten att kylan inte är statistiskt signifikant så den är inget att ora sig för.
Hej Erik
Du säger även att temperaturen har ökat sen 1979 och jag stöder dig till 100% på den punkten. Mätdata talar sitt tydliga språk. Liksom att temperaturen under 1900-talet har ökat 0,6-0,8C beroende på vilken mätserie man refererar till.
Men det handlar inte om huruvida temperaturen har ökat sedan 1979 utan att uppgången har brutits och övergått i en nedgång.
Varken jag eller någon annan som refererar till satellitmätningar påstår att temperaturen inte har ökat sedan 1979, det finns i klartext i de mätserierna, precis som att vi nu börjar närma oss en period på 11 år då temperaturen stått still och bara guppat upp och ner med en tydligare nedgång mot slutet.
"Jag och flera andra har analyserat om dessa data och bekräftat att han ljuger eftersom denna trend inte är signifikant"
Förlåt mig här, men detta såg konstigt ut för mig. Vad är det du försöker säga med att räkna ut konfidensintervall på uppmätt data? Vad skulle det intervallet säga?
Om man vaknar upp på fredag och tittar på termometern och ser att det är 16 grader varmt, och på lördagen ser man att det är 18 grader varmt så kan man inte säga att det blivit varmare utan att sätta sig ned och räkna på konfidensintervall?
Vad Per verkar säga är att det blivit kallare eftersom de uppmätta värdena visar på kallare, vilket väl stämmer? Det kan knappast kallas för att ljuga. Och det säger jag inte som statistisk analfabet. Jag är faktiskt utbildad statistiker.
Jurgen:
Läser du Pers inlägg, som jag kritiserade i mitt inlägg (följ länken) så påstår han att det pågår en avkylning. Han ritade ut regressionslinjer som "bevis" för detta, baserat på de senaste 5-10 åren. Dessa regressionslinjer var inte signifikanta, och enligt statistisk konvention så ska man inte rita ut sådana samband om linjerna inte är signifikanta.
Att påstå att sådana samband är signifikanta, när de inte är det och tala om en "trend" mot avkylning, är såvitt jag kan bedöma direkt vilseledande, eller på ren svenska: en lögn.
Jerker:
"Men det handlar inte om huruvida temperaturen har ökat sedan 1979 utan att uppgången har brutits och övergått i en nedgång."
OK, då skulle jag vilja se statistiskt belägg för detta påstående, det finns ingen signifikant nedgång i temperaturen de senaste 5-10 åren, trots Per Welanders påstående. En alternativ förklaring är att detta bara är ett tillfälligt "hack" i kurvan, vilket vi har sett flera gånger tidigare i mätserien.Talar man om en nedgång eller en "avkylning" så måste man belägga detta på något vis. Jag har fortfarande inte sett några statistiska belägg för detta påstående.
Jerker:
Du tar lite lätt på det här med statistik tycker jag, det är det enda redskap vi faktiskt har för att uttalla oss om bl. a. temperaturtrender. Eller har du någon annan metod på lager?
Varför ska normal vetenskap underkastas stränga krav på statistiska belägg, medan Per Welander och andra ska komma undan med subjektiva påståenden om "trender" som inte håller statistiskt? Rimligtvis måste deras påståenden underkastas samma stränga kriterier på statistisk stringens som alla andra?
Den "trend" du visar från 2002-2006 behöver du belägga statistiskt att den är nedåtgående och signifikant, om du vill bli tagen på allvar, annars är det bara en subjektiv bedömning som inte behöver skilja sig från slumpen.
Jag tar inte lätt på statistisk signifikans som sådant, men det hör hemma i forskningsrapporter som ska skapa nya eller bekräfta teorier om fysikaliska samband etc enligt min åsikt.
För oss medborgare som inte jobbar med forskning och vetenskap och försöker klura ut vad katten det är som händer med klimatet så betyder känsla mer än matematik.
Men om vi ska hålla oss till statistisk signifikans så kan man ju också vända på det, det finns inget statistiskt säkerställd temperaturuppgång på 11-13 år nu.
Var tog växthuseffekten vägen?
Sen har jag en fråga till dig Erik som jag inte fick riktigt svar på tidigare. Du är ju övertygad om existensen av en farlig antropogen växthuseffekt, vilken forskningsrapport baserar du din åsikt på som har mätt upp koldioxidens absorption i atmosfären och jämfört den med de teoretiska beräkningarna?
Jag är intresserad av att även läsa sådana rapporter. Så har du någon studie som har mätt upp växthuseffekten i atmosfären och dess påverkan på återkopplingarna så länka gärna till den.
Jerker:
"För oss medborgare som inte jobbar med forskning och vetenskap och försöker klura ut vad katten det är som händer med klimatet så betyder känsla mer än matematik."
Det är just det som är problemet här, politiska beslut kan inte baseras på "känslor" utan på rationella överväganden, där bl. a. statistik är ett redskap. Om du applicerar dina "känslor" på vilken medicin som man bör använda så ser du hur galet du hamnar. Många irrationella och vetenskapsfientliga krafter appelerar just på "känslor", vilket kan bli mycket farligt. Till dem hör bl. a. klimatförnekarna.
Tillbaka till dina huvudfrågor:
Det är riktigt att det inte finns någon statistisk trend de senaste åren, vare sig uppåt eller nedåt. Det är inte konstigt med ett sådant kort tidsintervall, och du kan plocka ut en motsvarande period mitt i tidsserien var som helst tidigare och finna samma sak. Det bevisar absolut ingenting, och att då baserat på ett sådant kort intervall påstå att "uppvärmningen har stannat" av, eller påstå att det pågår en "avkylning" är således direkt vilseledande retorik. Det inkluderar även den "trendgraf" du visade för mig tidigare för 2002 - 2006, som enligt din "känsla" visade på en nedgång. Påstår man någonting sådant måste man belägga det och visa att trenden skiljer sig från slumpen, d. v. s. en nollutning.
Angående experimentella bevis för CO2:s effekter på uppvärmningen så känner jag inte till denna litteratur. Det bekymrar mig dock inte så mycket eftersom i många vetenskaper (klimatologi tillhör dem) så är det svårt, eller omöjligt att genomföra experiment. Det gäller även andra etablerade fält som geologi och i viss mån mina fält ekologi och evolution, och slutsatser och resultat ifrågasätts inte bara på basis att de inte är experimentellt framtagna. Ta även astronomi som ett bra exempel.
"Dessa regressionslinjer var inte signifikanta, och enligt statistisk konvention så ska man inte rita ut sådana samband om linjerna inte är signifikanta."
Statistiskt signifikans i både uppåtgående och nedåtgående trend i detta fall är helt oväsentligt. Vad det innebär är att man "säkerhetsställer" att koefficienten B i modellen
Temp = A + B*Tid + e
är skild från noll. Men vi vet ju allihopa att modellen ovan är trams, och att det som avgör temperaturen är betydligt mer komplicerad än så. Om man därför håller ståndpunkten att bara redovisa riktiga modeller så ska man inte rita ut dem i uppåtgående trender heller, oavsett om de är signifikanta eller ej eftersom man vet att den "verkliga" modellen inte ser ut så, och att temperatur ej är en fuktion av tid.
Så mycket för statistisk konvention. Men vad jag tror att Per ville göra var att helt enkelt visa vartåt det pekade de senaste åren, och han kunde lika gärna ha ritat en pil. Och pilar får man väl rita om man vill?
Jurgen:
Ursäkta, det här förstår jag inte alls:
"Men vi vet ju allihopa att modellen ovan är trams, och att det som avgör temperaturen är betydligt mer komplicerad än så. Om man därför håller ståndpunkten att bara redovisa riktiga modeller så ska man inte rita ut dem i uppåtgående trender heller, oavsett om de är signifikanta eller ej eftersom man vet att den "verkliga" modellen inte ser ut så, och att temperatur ej är en fuktion av tid."
Varför skulle man inte kunna använda regressionsanalys över tiden? Det finns ingen anledning att detta skulle vara "trams". ALLA modeller är förenklingar av verkligheten, och vill man visa att temperaturen går upp eller ner över tiden så kan man använda regressionsanalys om man vill. Det är inte konstigare än att man testar andra trender över tiden, t. ex. Sveriges eller världens befolkningsökning.
"Varför skulle man inte kunna använda regressionsanalys över tiden"
Klart man kan. Men nu pratar vi om att ha tiden som enda förklarande variabel till temperaturen. Och vi är väl rörande överens om att temperaturen inte förklaras av tiden?
Sen är det ingen förenkling vi pratar om. Signifikans i den modellen vi pratar om handlar om hurvida temperaturen låter sig förklaras av tiden. Och om vi nu redan vet att temperaturen inte förklaras av tiden så finns det ingen anledning att försöka anpassa modeller av det slaget och testa dess signifikansnivå.
Vad man gör genom att anpassa modeller på trender man redan sett är ett av de mest grundläggande felen man kan göra inom statistik. Säg att vi ser en vansinnigt lång människa som tuggar på en paprika. Vi misstänker att han blivit så lång genom sitt paprikatuggande och bestämmer oss för att testa det. Vi testar det genom att mäta honom och jämföra hans längd med en kontrollgrupp som inte tuggar på paprikor. Och vips så får vi ett signifikant resultat - paprikatuggande gör så att du växer så det knakar!
Om man bildar sig en hypotes på en uppsättning data, så ska man inte använda sig av samma uppsättning data för att testa hypotesen. Man skulle alltså sålla ut andra paprikatuggare än den som vi först såg för att testa sin hypotes.
Eller för vårat exempel. Om man ser en snutt data och tänker att där minsann kan jag passa in en linjär trend en liten snutt, och sen testar den just där, så får man ett fantastiskt bra och intetsägande resultat. Signifakansnivåer i sådana situationer säger då liksom ingenting.
Vad som jag tror rör ihop resonemanget är betydelsen av signifikansen i modellen.
Signifikansen talar ungefär om hur nära den verkliga datan vi lyckats anpassa vår raka linje. Så vad har det för betydelse om vi redan vet att sambandet inte är linjärt med tiden?
Jurgen:
Jag måste säga att det här inte gjorde mig särskilt mycket klokare. Jag förstår att du försöker säga att ett korrelativt samband inte behöver vara ett kausalsamband, och där har du helt rätt i att sambandet mellan tiden och temperaturen inte är ett kausalsamband. Utan att "någonting annat", t. ex. stigande koldioxidnivåer, ligger bakom denna temperaturförändring över tiden. Så långt gott och väl.
Men när vi diskuterar huruvida temperaturen DE FACTO har ökat eller minskat över en viss tidsperiod, vilket var det som diskussionen handlade om, så måste det vara OK att göra en regressionsanalys för att se om hypotesen att temperaturen ökar eller att den minskar är mest sannolik. Denna analys kan man göra även om tiden i strikt bemärkelse inte är en kausal faktor i sammanhanget.
Den enkla frågan: ökar temperaturen sedan 1979, kan alltså besvaras med "Ja". Frågan: Minskar temperaturen sedan 2002 (vilket Per Welander säger) kan besvaras med "Nej". Och jag ser faktiskt inte att detta behöver göras mer komplicerat än det faktiskt är.
Kallare och varmare kan man säga att det blivit genom att jämföra två olika temperaturer och ta ställning till vilken av dem som är störst. Man behöver inte räkna ut några konfidensintervall för det syftet.
Huruvida man ska använda statistik för att kontrollera om ett påstående är sant är bara relevant i vissa fall som jag ser det.
Låt säga att vi tar ytterligheterna.
Vi gör en mätning men har ingen aning vad som får mätresultaten att bli som de blir. I detta falla kan man nästan bara använda statiska analyser för att se åt vilket håll mätvärdena rör sig.
Går vi till andra ytterligheten där vi i princip vet allt som påverkar mätningarna så blir statistiska analyser av mätvärdena fullkomligt meningslösa.
Ta tex alternativet att vi har en boll som kastas genom luften.
Bara genom att ta ett par enstaka mätpunkter kan vi räkna ut exakt var den landar om vi vet lufttäthet, bollens densitet, vindriktning etc.
3-4 mätvärden är väl inte statistiskt signifikant i detta fallet trots att det räcker för att med hög precision förutse slutresultatet?
Med klimatet är det ju så att vi har inte noll koll på vad som styr det vilket gör att vi inte enbart behöver analysera temperaturmätvärdena för att bedöma om temperaturen går uppåt eller neråt.
Just nu finns det ett antal indikatorer som alla visar på att det är troligast med sjunkande temperaturer som tex PDO och en allt svagare solcykel.
Statistisk signifikans tar inte hänsyn till kunskapen om vad som styr mätvärdena.
Tex tar en statistisk beräkning inte hänsyn till en La Nina men vi är mycket väl medvetna att om att den sjunkade temperaturen inte är en slumpmässig spridning utan ett direkt resultat av kallare ytvatten i stilla havet. Så vitt jag vet så ryms inte sådana förhållande inom statistik signifikans utan ses bara som ett stort spridningsintervall som gör hela bedömningen om temperaturen går uppåt eller neråt osäker. Formeln måste kunna böja, vrida och vända på sig allt eftersom förhållandena ändrar på sig som styr vårt klimat.
Lös den formeln om du kan...
Vi har fått allt bättre koll på hur PDO fungerar och hur de olika variationerna på solen påverkar vårt klimat därför anser jag inte att man behöver vänta tills man uppnår 95% säkerhet när vi har en allt bättre kunskap att förutse vilken riktning klimatet tar utan att använda statistik.
Statistik blir i detta fallet ett oerhört trögt instrument att bedöma i vilken riktning som vi rör oss så vi kan inte tala om att det har blivit kallare förrän vi står med snö upp till känana.
Vad får jag för odds på att jordens medeltemperatur INTE kommer att stiga de närmsta 30 åren?
Jag är beredd att satsa hundra tusen spänn om jag får ett bra odds.
Daniel:
Kolla in den här
http://backseatdriving.blogspot.com/2005_05_01_backseatdriving_archive.html#111700433898143899
Jurgen:
"Kallare och varmare kan man säga att det blivit genom att jämföra två olika temperaturer och ta ställning till vilken av dem som är störst. Man behöver inte räkna ut några konfidensintervall för det syftet."
Visst kan man göra det, om man bara är intresserade av att jämföra två enskilda år. Men det är inte poängen här, som jag uppfattar det. Vi talar om det pågår en trend mot antingen AVKYLNING eller UPPVÄRMNING, och då är det ju självklart att vi pratar om en trend, som måste beläggas statistiskt för att vi ska kunna hävda att mönstret inte skiljer sig från slumpen.
Du kan väl inte på allvar mena att om man har en femårig mätserie och det sista året är kallare än det första, att detta kan tas som argument för att det pågår en avkylning, bara för att det sistnämnda året är kallare än det första?????
Jerker Andersson:
"Ta tex alternativet att vi har en boll som kastas genom luften.
Bara genom att ta ett par enstaka mätpunkter kan vi räkna ut exakt var den landar om vi vet lufttäthet, bollens densitet, vindriktning etc.
3-4 mätvärden är väl inte statistiskt signifikant i detta fallet trots att det räcker för att med hög precision förutse slutresultatet?"
Här förespråkar du en prediktion baserad på en modell av verkligheten för att förutsäga framtiden. Lustigt nog så är det just sådana här prediktioner, baserade på modeller av verkligheten, som ni klimatskeptiker hårt kritiserar bl. a. IPCC för!!! Det är rätt så inkonsekvent, menar jag, att ni kritiserar sådana modellbaserade prediktioner och istället vill ha riktiga "data" när IPCC förutspår de kommande årens temperaturer, men samtidigt så är du beredd att acceptera att en sådan här hypotetisk modell kan användas för att påstå att det pågår en "avkylning", baserat på bara 5-6 mätpunkter!!!!!! Det är fullkomligt ologiskt och inkonsekvent resonemang från din sida menar jag. Du kan inte ställa högre krav på IPCC än på dina egna argument, om du vill vara seriös.
Men snälla Erik, för att vara professor så tycker jag det är anmärkningsvärt hur mycket du fantiserar ihop av vad jag tycker eller säger.
Du buntar ihop alla som inte tycker som du i en stor homogen onyanserad hög.
Vi tar det från början.
- Om du anser att allt som kan beräknas exakt är en modell. Så visst, då är mitt exempel med en kastad boll en modell. Men läs vad jag skriver. Jag jämför med 2 ytterligheter där man i ena fallet kan beräkna exakt vad som kommer att hända in till sista decimalen kontra ett fall där man har ingen aning vad som påverkar mätvärdena.
Kunskapen om vårt klimat liggar någonstans mellan dessa två ytterligheter.
De klimatmodeller som finns kan ju knappast påstås förutsäga klimatet in i minsta detalj, eller hur?
Det som är felet med att lita på klimatmodeller är att man måste först bevisa att de kan förutsäga framtiden, innan de har lyckats med det så är de inget annat än en teori på hur klimatet kan utvecklas. Det är först när de har bevisat i praktiken att de klara av att beräkna jordens klimat som man kan ge deras resultat någon tyngd.
Så här långt har IPCC's klimatmodeller som har 15-20 år på nacken varit rätt dåliga på att förutsäga klimatet efter milleniumskiftet.
Däremot om klimatmodellerna ger resultat som är väldigt snarlika med hur verkligheten blir i framtiden så kan man börja anta att de klarar av att beräkna klimatvariationerna men innan man når dit så måste man ha 15-20 års märtdata innan man kan validera hur bra modellerna fungerar, statistisk signifikans du vet...
Modellerna måste också i förväg kunna tala om tex vad som orsakar en uppgång under några årtionden eller nedgång, dvs vad som orsaker den. Detta måste den klara av innan händelsen och inte som en efterhandskonstruktion för att förklara varför det gick som det gick.
- Nästa punkt. Avkylning baserad på 5-6 mätvärden? Nu får du väl ända ta och lugna ner dig. Jag har väl ingenstans sagt att jag har baserat min åsikt på att vi har en sjunkande temperaturtrend baserat på ynka 5-6 mätpunkter? Därmed faller ditt angrepp på eget grepp.
Försök att istället läsa vad jag faktiskt skriver iställer för att fantisera ihop fakta om vad jag har skrivit.
Läs mitt inlägg ovan, ingenstans så nämner jag att jag baserar min åsikt på ynka 5-6 mätpunkter. Har du svårt att hålla isär på vem du kritiserar eller?
Är något oklart så går det utmärkt att fråga mig vad jag faktiskt menar iställt för att hitta på något som jag inte sagt eller står för.
Gör om, gör rätt.
Jerker;
Jag har inte tid med att fortsätta denna diskussion i all oändlighet, men jag konstaterar att jag är djupt oenig med dig vad som är en "teori" och teoriers ställning och funktion inom vetenskapen. När du säger:
"Det som är felet med att lita på klimatmodeller är att man måste först bevisa att de kan förutsäga framtiden, innan de har lyckats med det så är de INGET ANNAT ÄN EN TEORI på hur klimatet kan utvecklas. Det är först när de har bevisat i praktiken att de klara av att beräkna jordens klimat som man kan ge deras resultat någon tyngd."
Den här argumentationen du använder här antyder att vetenskapen någon gång skulle kunna komma längre än att formulera en "teori", vilket faktiskt inte är fallet. "Teori" inom vetenskapen är den högsta formen av visshet man kan nå, vill man veta någonting mer säkert får man nog vända sig till religionen, är jag rädd. Det är därför vi har bl.a. evolutionsteorin, relativitetsteorin m. fl. "Teori" används ofta slarvigt som liktydigt med "spekulation", men en teori innehåller såväl teoretiska antagandend som faktiska observationer. Evolutionsteorin är ett utmärkt exempel.
Ditt resonemang ovan tycker jag är häpnadsväckande naivt utifrån vetenskapsfilosofisk synvinkel, och påminner faktiskt en hel del om kreationisters avfärdande av evolutionsteorin i USA med - just det! - "It is just a theory". Men det går inte att nå någon högre visshet inom vetenskapen än att formulera just en teori. Att avfärda något för att det är en teori visar bara, enligt min uppfattning, att man inte har tänkt igenom de här problemen i grunden.
Vad gäller dina kriterier på att en teori måste kunna förutsäga framtiden, och komma med prediktioner om hur denna utvecklas, så vittnar även det uttalandet om en hel del okunnighet. Det finns åtskilliga discipliner, även inom naturvetenskap, där man inte kan förutsäga framtiden, t. ex. paleontologi, geologi, meteorologi, astronomi och stora delar av evolutionsbiologin. Klimatologin är inte alls unik som vetenskap därvidlag.Inom medicin, t. ex. epidemiologi, kan vi knappast förutsätta sjukdomsutbrott, men väl förklara skeendet i efterhand, när vi tittar på historiska data och kopplar ihop spridningen av sjukdomen med lokala faktorer.
Ang ordvalet teori.
Om det är den exakta definitionen av vetenskaplig teori så har inte klimatmodellerna uppnått denna nivå. Du får byta ut ordvalet teori mot något lämpligt som beskriver att man har en idé om hur det funkar man har ännu inte kunna verifiera det. Hypotes kanske?
De måste först bevisa sin giltlighet genom att faktiskt kunne leverera prognoser som stämmer hyffsat bra med verkligheten vilket de inte kan för tillfället.
"Vad gäller dina kriterier på att en teori måste kunna förutsäga framtiden, och komma med prediktioner om hur denna utvecklas, så vittnar även det uttalandet om en hel del okunnighet."
Så där har vi det, det finns inga krav på att modellerna måsta kunna förutsäga framtiden, bara leverera ett resultat som stämmer med teorin? =)
Tack för chatten, det var givande att få en djupare inblick i personer som konsekvent vägrar att ta till sig ny vetenskap och går runt med skygglappar vilket jag själv inte gör. Som jag sa ovan, om verkligheten följer modellerna så kommer jag att tro att de resultat som de kommer fram till stämmer, tyvärr så tar det ju lite tid att få dessa resultat. Likaså börjar det komma vetenskapliga undersökningar som mäter upp växthuseffekten och dess påstådda återkopplingar så kommer jag även att ta till mig dessa undersökningar och väga mot andra undersökningar. Fram tills dess kan klimatmodellerna bara betraktas som en betaversion.
jag skulle bara vilja ställa en rak fråga till.
Vad skulle få dig att ändra din åsikt och få dig att tro att naturliga variationer i huvudsak är orsaken till de temperaturförändringar vi upplever?
Jerker:
"Så där har vi det, det finns inga krav på att modellerna måsta kunna förutsäga framtiden, bara leverera ett resultat som stämmer med teorin? =)"
Nu är jag inte klimatolog, utan ekolog, glöm inte det. Jag menar dock, baserat på vad jag sa ovan, att prediktioner om framtiden inte är den enda aspekten som betyder något när vi utvärderar en teoris giltighet.
Vi kan inte förutsäga evolutionen i detalj, alltså vilka nya livsformer som kommer att finnas om 100 miljoner år, men evolutionsteorin har ändå varit oerhört framgångsrik att förklara organismers anpassningar både idag och genom historien. Jag tror inte att du vill förkasta evolutionsteorin bara för att den inte i detalj kan förutsäga framtiden, inte ens från "first principles".
På samma sätt tycker jag att du ställer fullkomligt orimliga krav på klimatmodellerna, alltså att de ska förkastas utifrån 5-6 års mätdata efter sekelskiftet, då temperaturökningen MÖJLIGTVIS har stannat av. Faktum är att hypotesen om att vi befinner oss i en avkylningsperiod eller att temperaturökningen har stannat av också är tämligen dåligt underbyggd. Därför tycker jag det är märkligt att Per Welander och andras långtgående och kontroversiella slutsats av dessa fem år att detta skulle vara tillräckligt för att förkasta den seriösa klimatforskningen sedan många år är absurt. Lika lite som evolutionsteorin i detalj kan förutsäga framtiden, lika lite tycker jag man kan ställa krav på klimatmodellerna att de ska kunna förutsäga enskilda år. Klimatmodellernas giltighet ska heller inte bara dömas efter deras framtidsprojektioner utan också efter hur väl de har lyckats förklara historiska data och samvariation mellan CO2 och temperatur. Modeller av verkligheten kan testas på flera sätt, inte bara genom framtidsprediktionerna.
Konsekvenserna av ditt resonemang blir, att vi också måste förkasta paleontologi, astronomi, biologi och ett stort antal andra naturvetenskapliga discipliner som inte kan förutsäga framtiden i den detalj som du kräver.
Rakt svar på din fråga:
"Vad skulle få dig att ändra din åsikt och få dig att tro att naturliga variationer i huvudsak är orsaken till de temperaturförändringar vi upplever?"
Jag behöver inte ändra åsikt alls, jag har aldrig någonsin förnekat att naturliga faktorer och inte bara antropogena utsläpp av växthusgaser OCKSÅ påverkar temperaturen på jorden.
Ingen seriös forskare, vare sig bland klimatforskare eller andra. förnekar faktorer som t.ex. jordaxelns lutning eller solfläckar etc., i motsats till vad klimatförnekarna påstår. Se mitt inlägg om geologiprofessorn Svante Björck på denna blogg.
"Visst kan man göra det, om man bara är intresserade av att jämföra två enskilda år. Men det är inte poängen här, som jag uppfattar det. Vi talar om det pågår en trend mot antingen AVKYLNING eller UPPVÄRMNING, och då är det ju självklart att vi pratar om en trend, som måste beläggas statistiskt för att vi ska kunna hävda att mönstret inte skiljer sig från slumpen."
Slumpen i den modellen vi diskuterar innehåller alla verkliga förklaringar till temperaturvariationer. Så att statistiskt belägga att uppvärmning eller avkylning är skilt från denna slump är detsamma som att säga att trenden är skild från de verkliga förklaringarna.
Så vad skulle det säga oss som vi har nytta av? Vi kan inte dra någon inferens från modellen genom att t.ex. påstå att det kommer att fortsätta att bli varmare eller kallare. Allt det betyder är att man lyckats anpassa ett rakt streck bra i en uppsättning data som såg rak ut från början.
Med en sådan modell kan man visa på både avskylning och uppvärmning. Allt man behöver göra är att välja ut de start- och slutpunkter som passar ens syfte.
Jurgen:
"Med en sådan modell kan man visa på både avskylning och uppvärmning. Allt man behöver göra är att välja ut de start- och slutpunkter som passar ens syfte."
Instämmer till 100 %! Och nu är vi nog tillbaka där jag började:
Jag ifrågasatte Per Welanders resonemang när han plockade ut en period i denna långa data-serie och påstod att det pågår en "avkylning" och att "uppvärmningen har stannat" av genom att selektivt plocka ut de sista 5-10 åren som belägg för denna tes, och göra en regressionsmodell på detta. Helt meningslöst och vilseledande, enligt min uppfattning, och du tycks hålla med mig härvidlag. Ur denna långa data-serie kan man plocka ut vilka perioder som helst och visa såväl uppvärmning som avkylning, precis som du helt riktigt påpekar.
Däremot ser jag ingen anledning att man inte skulle kunna anpassa en regressionsmodell till HELA tidsperioden från 1979 och framåt och ställa frågan: Har temperaturen ökat eller minskat eller finns det ingen tydlig trend? Svaret på den frågan är: JA, temperaturen har ökat sedan 1979, och denna temperaturökning är högsignifikant. Detta är den enda säkra slutsatsen vi kan dra av dessa data, vilket jag har försökt säga hela tiden. Använder man hela data-serien från 1979 så försvinner problemet med selektivt dataurval som du belyste i din kommentar ovan.
Post a Comment