Friday, May 16, 2008

Etnisk rensning och apartheid i Palestina: slutet på tvåstatsutopin?
















Betrakta kartorna från olika tidsepoker ovan över ett av världens mest omstridda områden: Israel/Palestina. Områdena i grönt är de områdena där den palestinsk-arabiska befolkningen bor, de vitt de judiska områdena. Den två första kartorna är från 1946 och 1947, två år innan staten Israel utropades. Vi ser en dramatisk ökning i de områdena som är exklusivt bebodda av den judiska befolkningen, redan innan staten Israel existerade. Idag återstår endast ett litet fragmenterat område på Västbanken och Gaza som fortfarande är gröna. Officiellt tillhör inte Västbanken Israel, utan är ockuperat och är tänkt att ingå i en framtida palestinsk stat. Eftersom detta område är närmast söderperforerat av israeliska bosättningar så ter sig den här framtida palestinska staten som en utopi, liksom den omtalade tvåstatslösningen. Var och en som ser dessa kartor inser snabbt att det aldrig kommer att gå att skapa en livskraftig palestinsk stat idag.

Hur gick detta till?

Genom systematiska uppköp, hot och trakasserier köpte sionistiska grupperingar upp alltmer land från araber, och reserverade dessa områdena för judar redan under 1930-talet. Processen började redan tio år tidigare, år 1937, med stöd av den brittiska kolonialmakten. Den judiska nationalfonden (JNF) köpte upp alltmer mark, ofta till pris långt under marknadsvärdet, och reserverade marken för judar. Icke-judar fick inte arrendera denna mark, och sedermera inte ens passera över densamma. De modiga judiska markägare som inte följde dessa diskriminerande regler trakasserades och terroriserades. I den israeliska mytbildningen talas det om det modiga och utsatta Israel och den unga och svaga judiska staten som anfölls av araberna omedelebart efter att den utropats 1948. I själva verket var det israeliska projektet inte så ungt vid denna tidpunkt, utan den etniska rensningen av palestinierna hade pågått i åtminstone ett decennium.

Utropandet av staten Israel 1948 var slutet på en lång process, inte en början. Ett område i världen med en befolkningsmajoritet som bestod till två tredjedelar av araber skulle omvandlas till en stat där en etnisk grupp skulle reserveras rätten att vara i majoritet. Ett sådant projekt kan genomföras på olika sätt, alla mer eller mindre brutala. Ett sätt är att utrota eller sterilisera den del av befolkningen som har fel hudfärg, fel religion eller fel etnisk eller religiös tillhörighet. Detta recept användes som bekant i stor skala i Nazityskland 1933 - 1945. Ett annat sätt är att genomdriva folkfördrivning och etnisk rensning för att tvinga eller skrämma iväg den icke-önskvärda delen av befolkningen från de eftertraktade områdena. Det senare är den taktiks som tillämpats av olika ledare som strävat efter att skapa "etniskt rena" nationalstater. Exempel på sådana etniskt baserade nationalstater är Sydafrika under apartheidtiden (fram till 1994), dagens Rpblika Srbska i Bosnien-Herzegovina, Milosevic's serbiska nationalism på Balkan (1992.1995) och dagens Israel.

Israel är en etniskt baserad nationalstat som bygger på principen att en viss folkgrupp (judarna) alltid ska inneha folkmajoriteten.
Sådana här statsbildningar är djupt onaturliga, i synnerhet i dagens globaliserade värld där människor vill röra sig fritt över gränserna, och där stater varken kan eller bör lägga sig i den "demografiska balansen" inom sina gränser, d. v. s. olika etniska gruppers folkökningstakt. För sanningen är ju den att etniskt baserade stater som Israel och Sydafrika under apartheid bygger på direkt våld eller hot om våld. Det går nämligen inte att för all framtid garantera en viss etnisk befolkningsmajoritet i något land utan att man använder våld eller hot om våld. Vare sig i dagens Sverige, Israel eller Sydafrika under apartheid.

Historien om Israel är intressant, inte minst när man hör liberala debattörer som Fredrik Malm och Fredrik Federley som är ivriga försvarare av just denna etniskt baserade nationalstat. Byter man ut "Israel" mot "Sydafrika under apartheid" får den pro-israeliska argumentationen en kuslig klang. Det är intressant att liberala debattörer, som i många andra sammanhang predikar globaliseringens välsignelser, hyllar alla människors lika värde, kritiserar etniskt-baserad politik och förespråkar fri rörlighet för människor över gränserna, just i fallet Israel tummar på just denna ädla liberala princip. När det gäller Israel förespråkar minsann inte liberalerna den fria rörlighet av människor som de annars ivrar för inom t. ex. EU. Vem minns inte mytbildningen om den stackars polske rörmokaren som inte får komma in i Sverige p. g. a. det nationalistiska och främlingsfientliga LO? Förespråkare för nationella kollektivavtal i Sverige stämplas ofta av liberaler som främlingsfientliga motståndare till invandring av liberaler, som däremot knappast kritiserar staten Israel för att de stänger ute de palestinier som tvingades lämna sin hem 1948 och som idag inget hellre vill än att återvända.

För sanningen är ju att Israel är en grotesk och omodern konstruktion, som inte kommer att överleva länge till. Det är svårt att skapa en livskraftig palestinsk stat, men det kommer också att bli svårt för Israel att överleva som en etniskt-baserad statsbildning i framtiden, utan att man får ta till metoder som omvärlden aldrig kommer att acceptera: fortsatt etnisk rensning och kanske sterilisering av den arabiska minoriteten i Israel, som har en snabbare ökningstakt än den judiska. Visserligen kan Israel fortsätta med sin etniskt baserade immigrationspolitik, där judar från hela världen är välkomna, men där palestinier som vill återvända stängs ute. Men även denna taktik kommer inte att fungera i längden. I en alltmer globaliserad värld med ökad rörlighet över gränserna är det omöjligt att garantera fortsatt judisk majoritet i staten Israel, lika lite som vi i framtiden kan vara säkra på att Sverige kommer att ha en befolkningsmajoritet som betecknar sig som kristen (vilket vi kanske inte ens har längre?).

Tvåstatslösningen, alltså en palestinsk och en israelisk stat sida vid sida, framstår idag alltmer som en avlägsen utopi. En annan avlägsen utopi, men en utopi som är betydligt mer eftersträvansvärd är idag en enstatslösning där judar, palestinier, kristna och andra folkgrupper lever sida vid sida i en sekulär, demokratisk stat utan krav på en viss befolkningssammansättning eller att en viss folkgrupp ska befinna sig i majoritet. En sådan demokratisk och sekulär stat kommer att skilja sig markant från dagens apartheidstat som Israel de facto är ett exempel på.

En sådan stat kommer dock heller inte att ha mycket gemensamt med den reaktionära vision om en renlärig muslimsk stat som t. ex. Hamas och andra fundamentalistiska muslimska grupper eftersträvar. I en sådan stat ska staten inte ägna sig åt de olika folkgrupperna reproduktion och immigration, utan åt sina huvuduppgifter: att ge medborgarna god service, sjukvård och utbildning. En sådan sekulär och demokratisk stat är onekligen en utopi i dagsläget, eftersom den förutsätter upphävandet av den etniskt-baserade rasistiska staten Israel och ersättandet av detta nationalstatsprojekt med någonting helt annat. Men när tvåstatslösningen blir alltmer avlägsen så framstår denna enstatslösning som kanske det enda möjliga, och dessutom det enda eftersträvandsvärda och anständiga alternativet som finns kvar.

44 comments:

Jinge said...

Bra artikel! Hoppas att många kommer att läsa den!

Jimm said...

Jag instämmer men vänder mig starkt mot dina omotiverade beskyllningar av människor av serbisk etnicitet i balkan:


"Exempel på sådana etniskt baserade nationalstater är Sydafrika under apartheidtiden (fram till 1994), dagens Rpblika Srbska i Bosnien-Herzegovina, Milosevic's serbiska nationalism på Balkan (1992.1995) och dagens Israel."

Redogör gärna med fakta på vilket sätt Republika Srpska skulle vara en "etnisk baserad stat" och varför deras USA-stödda och extremt etniskt rensade grannländer INTE skulle vara det (Kroatien och Bosnien tex. För att inte tala om det av endast ett 30-tal av 190+ FN-länder erkända Kosovo. Serbien är till skillnad från NATOs klientstater idag den enda etniska mångfald som återstår av det uppstyckade Jugoslavien där alla etniciteter åtnjuter exakt samma rättigheter).

Republika Srpska utropades som ett svar på det intensifierade Serbhatet som utgick från den gamla nazisten och Izetbegovic och hans Wahabitiska "muslimska deklaration" som öppet förespråkade folkmord på desamma.

Alltför medvetna om hur serbiska muslimer ("bosniaker") och nazister mördade ortodoxa serber under andra världskriget och med sår fortfarande öppna från deras koncentrationsläger och mordorgier på Serber Romer och judar utropades staten som ett rent självförsvar mot de fascistiska tongångarna från Izetbegovic & Co.

Redogör gärna också vad du menar med "Milosevic's serbiska nationalism på Balkan"?

Om de menar de åtal på vilka den Serbiske presidenten kidnappades och bortfördes till NATOs illegala "domstol" i Haag, "en konspiration för att serbifiera Yugoslavien", så föll dessa åtalspunkter i deras egen "domstol" eller "tribunal".

Ingen sådan "konspiration" kunde bevisas, snarare motsatsen. Milosevic och JNA försökte med all internationell rätt försvara Jugoslavien från terrorister uppmuntrade och beväpnade av västmakterna och de våldsamma metoder med vilka republikerna Slovenien Bosnien och Kroatien återigen uppmuntrade med USA och Tyskland helt utan att enligt konstitution "söka" utträde ur densamma.

mvh
Jimm

christermagister said...

Tack för ett intressant inlägg!

Pastey said...

Japp mycket bra. Och man kan verkligen fråga sig när våra kära "liberaler" skall öppna ögonen.
Enstatslösningen är det enda rimliga, problemet är som sagt att Israel styrs av sionister. De är inte intresserade av en enstatslösning, och krafter som verkar för en enstatslösning kommer möta ett väldigt motstånd från dessa grupper. Men det nuvarande Israeliska statsbygget är mycket riktigt ohållbart i längden.

Attila said...

Intressant, men du riskerar att bli lika enögd som dina meningsmotståndare.

VARFÖR blir kartan vit? Varifrån kommer alla dessa människor? Varför reste de inte till andra länder?

Inte ett ord om den bakomliggande problematiken.

Anonymous said...

Attila! Människorna (judarna) kom huvudsakligen från Europa och öststaterna.

Kartan blir vitare och vitare på grund av den olagliga ockupationen och utbyggnaden av de likaledes olagliga bosättningarna. På svenska kallar vi det åxå för den etniska rensningen.

Varför de flyttade till ett land som redan var bebott undrar vi alla...

Lennart said...

Men det bor ju massor med araber på de vita områdena fortfarande! Hur många judar bor på de gröna? Inga! Hur rättvist är det?

Anonymous said...

Sixten:
Har också ett bra tag varit övertygad om att en enstatslösning är den enda rimliga och fredliga lösningen. Detta efter att ha läst judiska och arabiska intellektuellas argumentation. Deflesta boende i UK och USA. Förenklat framställer många av dem de israeliska judarnas val som mellan Sydafrika eller Ageriet.
MEN blogginlägget störs av de felaktigheter som jimm redan påpekat. Historien av vad som hände i Jugoslavien kommer i framtiden att bli mycket omvärderad!
Tyvärr finns det sedan fler - mindre - svagheter i Eriks framställning. Men de vill jag inte avslöja här - vill inte bjuda på angreppsmöjligheter för sionister.
För i huvudsaken är jag överens med Erik.

monaljuger said...

Varför blandar du in tvångssterilisering här? Du insinuerar att Israel skulle vilja använda tvångssterilisering, varför?

Den tvångssterilisering som vänstern i Sverige upprätthöll i 40 år, och där ca 70.000 människor föll offer för vänsterns vidriga socialdarwinistiska idéer, vill du säkerligen hellre tala tyst om.

20% av Israels medborgare är araber. Hur stor del av medborgarna i Israels grannländer är av judisk börd?

Vänstern tycks gör allt i sin makt för att polarisera konflikten, ljuger och drabbas av koprolali så fort Israel nämns. Hade man varit intresserad av en lösning så hade man inte tagit ställning så blint för den ena parten och gått deras ärenden.

Erik Svensson said...

Jimm:

Jag instämmer helt i att även den kroatiska och bosniska nationalismen på Balkan är skyldiga till mycket, liksom NATO och USA. Jag har också kritiserat den ensidiga historieskrivningen kring Balkan tidigare på den här bloggen där serberna ensidigt beskylls för konflikten. Där håller jag med dig i att historien kommer att skrivas annorlunda i framtiden.

Det gör dock inte min kritik av Republika Srpska ogiltig. Republika Srpska är en etniskt baserad "statsbildning" som bygger på samma rasistiska princip som staten Israel: att en viss folkgrupp (serberna i detta fall) ska inneha majoriteten. Sådana statsbildningar är djupt onaturliga, och förutsätter antingen tidigare eller kontinuerlig etnisk rensning eller diskriminering av minoriteter för att den "demografiska balansen" ska bibehållas. Där är Republika Srpska ett lika groteskt monster som staten Israel, som förhoppningsvis kommer att försvinna i framtiden. Serberna där förtjänar att leva i en multietnisk stat som en av flera folkgrupper med lika rättigheter och skyldigheter för alla.

"Mona Ljuger":

Jag lärde mig två saker av ditt inlägg:

1. Dels att någon kan vara så fruktansvärt personfixerad i sitt hat av socialdemokratin så att man startar en blogg enbart fokuserad kring Mona Sahlin (observera att jag inte själv är socialdemokrat och är kritisk mot henne också, av andra skäl). Något liknande skulle jag aldrig göra själv, inte ens mot de moderater vars politik jag djupt ogillar. Det finns bättre sätt att spendera sin vakna tid på, tycker jag.

2. Dels ett nytt ord: "koprolali", som f. ö. är en adekvat beskrivning på såväl din blogg som det inlägg som du gjorde.

Anonymous said...

Hej Erik,

Alla nationalstater bygger på etniska principer. Det är inget konstigt. Sverige likaså.
Att blanda in tvångssteriliseringar och Nazityskland är ett klassiskt antisemitiskt grepp.
Historiskt har Israel/Palestina alltid varit ett område som det kämpats kring av kristna, judar och muslimer (för att inte nämna romare, greker och babylonier). Bara för att Israel för tillfället existerar och råkar vara judiskt skall inte araberna vara dåliga förlorare.
Extremt missvisande och vinklad artikel.

Erik Svensson said...

Anonymous:

Bygger Sverige som nationalstat på etniska principer? Det var en nyhet för mig. Menar du alltså att vi, precis som Israel har vad gäller kravet på judisk befolkningsmajoritet, har inskrivet i vår konstitution att kristna alltid ska befinna sig i majoritet?

Innebär det att vi enbart tillåter invandring av kristna, och inte andra religiösa grupperingar?

Tror knappast det, även om man kan kritisera Sverige för mycket. Israel är unikt som statsbildning i att man på konstlad väg försöker upprätthålla en "demografisk balans" och en viss etnisk-religiös befolkningsmajoritet.

gustav said...

Jag brukar undvika att diskutera den här konflikten, för det brukar utmynna i pajkastning och haverism mellan folk varenda gång. Men, jag tror att du definitivt är något på spåren med en enstatslösning av sekulär typ där alla folkgrupper kan bo och verka.

Jag har under åren själv vacklat en hel del i den här frågan, om vilken sida som har "rätt" och inte, men min vandring mot ett mer och mer frihetligt och liberalt synsätt har gjort det fullständigt klart för mig att det åtminstone inte kan bli tal om att definiera ut statsbildningar efter religiös eller etnisk tillhörighet. Varken här eller annorstädes. Det är helt enkelt nonsens.

Det enda anständiga är en fullkomligt sekulär statsbildning som ger blanka fasen i vad för religion eller bakgrund den enskilde medborgaren har. Och det skall tilläggas att medan jag håller med Federley, Malm med flera i många frågor begriper jag faktiskt inte hur de kan ignorera det faktum att Israel faktiskt bygger delar av sitt agerande och sin lagstiftning på ett mischmasch av etnicitet och religion, istället för att utgå ifrån individens rättigheter. Det kan aldrig vara rätt att stödja sådant, om man skall vara en konsekvent liberal. Jag vet inte hur de får ihop det.

"Demografisk balans" är inget annat än ett ihåligt försvar för etnisk/religiös diskriminering. Hela idén med homogena "hemland" för folk är absurd.

thomass said...

Att Israel är en rasistiskt stat torde stå utan tvivel.

Ditt förslag på en enstatslösning låter vackert.

Men....

En sekulärstat mitt i mellanöstern? Det låter som en utopisk dröm. Finns det någon del av mellanöstern som är sekulär? Den etniska rensningen verkar inte veta några gränser. För även om Israel är en rasistiskt stat, så är även angränsande stater detsamma. Både Islam och Judendom är i sitt väsen rasistiska.

Din dröm är sympatisk, men multikulturella statsbildningar tror jag inte på. Speciellt inte i denna del av världen.

Anonymous said...

Erik Svensson, mycket ledsen att läsa detta; detta blir inte lätt för mig att skriva. Jag är en äldre svenska bosatt utomlands som är chockerad över hur bitskt, ensidigt och okunnigt debatten förs i somliga svenska bloggar. Debatten är häftig om Israels vara eller inte vara, om palestiniers rätt till stat eller inte (jag är för fredlig tvåstatslösning då jag ser palestiniers rätt till en egen stat, om de vill skapa en). Du är i din fulla rätt att inte tro på nationalstaten men där slutar måttligheten i min syn. Det tycks mig uppenbart att artikeln är full av hål, obelagda antydningar och dagens vandringssägner. Bara att säga "de facto" om en sak som inte alls är belagd - andra väl utbildade akademiker och historiker, med några selotiska undantag (Pappe) håller inte med - visar mig att du är ute i ett sorts ensidigt ärende. Ja, Erik, människor kan bli rent religösa i sina politiska övertygelser. Det kallas extremism och praktiseras av vänster och höger.

Till vilken grad din artikel är ett vänsterextremt påhopp mot svenska liberaler bryr jag mig inte så mycket om annat än att det då verkar som om du utnyttjar den tragiska israelisk-arabiska konflikten i politiskt utspel; inte rättframt. Jag har mina rötter i en socialdemokrati som inte var så utstuderat anti och självhävdande tvärsäker om andra folk och nationer som dagens verkar vara. Det skulle kräva en uppsats att bemöta dina alltför vanliga och mycket allvarliga anklagelser.

Som tur var finns en bok du kan läsa och sen förkasta, delvis förkasta, delvis tro på eller vad som helst, Erik, beroende på hur mottaglig du är till andra synpunkter. (Något om "de facto" i din klassifiering av Israel säger mig att du sitter fast i din övertygelse.:) Boken är "The Case for Israel" av Alan Dershowitz, försvarsadvokat och professor vid Harvard. Notera att han inte är utan kritik av Israels agerande och politik! Han behandlar de vanliga anklagelserna som i ett rättsfall och bemöter varje punkt; därför blir det ett "Case", ett rättsfall. Som Israel har anklagats och dömts i en s.k. court of public opinion, som nu i denna blogg, passar det bra att bemöta i den formen. Du är inte den förste eller siste som angriper den judiska staten men det blir tröttsamt!

Erik, om (detta kan jag naturligtvis inte veta)din mening var att egga upp folkfientliga sektioner av vänstern eller slå pa liberala kunde du inte ha gjort bättre. Det syns i somliga kommentarer att du väcker gensvar. Den förste att hylla artikeln var ju en som inte förpassar ett tillfälle att angripa judarna som folk. Dennes blogg kommer med aldrig sinande angrepp, komplett med schablonbilder, som går helt över gränsen till det acceptabla, nu senast en underlig sak som Johan Ingerö citerar i sin blogg:

http://www.ingero.blogspot.com/

Läs och rys!

Det finns förstås folk som av olika orsaker är överdrivet förälskade i staten Israel, liksom det finns folk som är överdrivet, onaturligt och ensidigt föraktfulla mot samma, och dito om inställningar mot palestinier. Om man kunde hålla balans vore det mycket bättre.

Ärlig kritik av somliga av Israels ageranden och politik skyms av ensidigt skuldsättande och falska antagande. Felen i din artikel börjar i titeln och i de falska kartorna och dyker upp genom hela artikeln.

Så nu har jag protesterat mot hur du för fram denna komplexa situation. Kan ju kontra med att jag tyckte din argumentering i ADHD-frågan var balanserad och vettig även om jag inte vet så mycket om den, speciellt då den svenska Gillberg/Kärfve-debatten. Även där identifierar du dig som vänster så det är tydligt att politiken intar en betydande plats i din sinnesvärld.

Det jag efterlyser är rättfram, informerad och inte illvillig eller falsk beskrivning av båda sidor av konflikten.

Mvh,

A-K Roth

Erik Svensson said...

Thomass:

Det tycks mig som om vi är ense om att Israel är en rasistisk stat, och att arabstaterna heller inte är några demokratiska förebilder. Gott så. Att vi faktiskt är överens någon gång då och då är väl glädjande? Jag var noga med att påpeka att den sekulära och demokratiska enstatslösningen är en vacker utopi, som inte kommer att kunna genomföras på länge. Men för att citera Tage Danielsson:

"Som världen ser ut så är det lätt att bli pessimist, men det är vår förbannade skyldighet att ändå vara optimister!".

A-K Roth:

Palestina-Israel konflikten är kontroversiell, och jag förväntar mig inte att alla ska hålla med mig. Men jag står fast vid min uppfattning att tvåstatslösningen är död, och det mest rättvisa och demokratiskt eftersträvansvärda är en sekulär enstatslösning. I en sådan stat finns det plats både för judar, muslimer och kristna och ingen folkgrupp har automatiskt företräde eller "rätt" att utgöra en folkmajoritet.

Denna demokratiska och sekulära vision skiljer sig fundamentalt från dagens Israel, som är en etnofascistisk nationalstat som bygger på att en viss folkgrupp alltid ska garanteras vara i majoritet. Israel kommer aldrig att kunna bli en demokrati så länge det är i första hand en judisk stat. Där håller faktiskt många judar med mig, både judar som bor i Israel och de som bor utanför. Det kan aldrig vara antisemitiskt att kräva att dagens Israel blir en demokratisk stat genom att slopa kravet på judisk befolkningsmajoritet. Lika lite som man är automatiskt mot Sverige och kristendomen bara för att man jublade när statskyrkan avvecklades för några år sedan och jämställdes med alla andra religioner i Sverige.

Kort sagt: Israel är en anomali i en alltmer sekulariserad och demokratisk värld.

thomass said...

Erik, visst är det trevligt att vi är överens då och då:-)

Anonymous said...

Tack för svar, Erik!

Du låter mindre selotiskt driven nu men det är ändå för ensidigt att tas allvarligt. Men läs gärna boken jag länkade till och återkom med din analys av anklagelser och synpunkter från båda sidor. Det har iofs författaren redan gjort.

Du har en åsikt och det har du rätt att ha i fria landet Sverige och även i Israel. Men det förklarar inte varför du fortsätter att komma med obelagda anklagelser (att staten Israel är "rasistisk" - det finns rasism i Israel som i andra länder men staten är inte mer rasistisk än Sverige som håller invandrare i ghetton) och varför du för fram felaktiga kartor. De araber och andra icke-judar som förvisso bor i områden men är osynliga på din karta skulle bli ledsna över att de inte existerar. Du gör det för lätt för dig i din artikel men jag kan inte skriva en hel bok. Och det vill du inte heller! :)

Nej, Erik Svensson, tills du skriver utan obelagda anklagelser kan jag inte ta dig allvarligt. Du har rätt till din åsikt men den är bara...en åsikt av många.

Menar du allvarligt att man framgångsrikt skulle kunna implementera din version, icke-nationalstaten, på alla nationalstater nu eller är det en utopi du hoppas vi människor kan nå så småningom? Hur har du tänkt handskas med alla Mellanösterns maktherrar? Eller koncentrerar du dig på en stat, en "fascistisk" stat, en syndabock bland många andra syndare i Mellanöstern? Vad tjänar det t.ex. för syfte att anklaga som rasistisk en stat som har 20% minoritet, många av vilka sitter i Knesset men att inte säga ett ord om de arabländer som tillsammans fördrev närmare 900000 judar eller t.ex. om Jordanien vars lagar inte tillåter en jude att bo där?

Alltför ensidigt! Men du gjorde säkert många glada.

Mvh,

A-K Roth

Erik Svensson said...

A-K Roth:

Låt mig bara klargöra en sak: Min blogg har aldrig haft för avsikt att vara "objektiv" eller "opartisk", däremot saklig. Saklig, därför att de påståenden jag kommer med ska vara någorlunda väl underbyggda.

Som det faktum att Israel är en stat som bygger på att en viss folkgrupp ska garanteras inneha den demografiska majoriteten. Det är det som hela Israel bygger på. Du tycker att detta är acceptabelt, jag tycker det inte. Det finns ingen anledning för mig att läsa den bok du refererar till, för den kommer heller inte att förneka detta faktum, som jag har diskuterat och kritiserat.

Min blogg är klart varudeklarerad och jag har aldrig hymlat med mina åsikter, vare sig om Israel eller andra ämnen. Jag har inte för avsikt att ge "bägge sidors" version av konflikten, och jag har heller ingen som helst skyldighet att göra det heller (då skulle jag hyckla och då är det inte längre min blogg med mina åsikter längre). Det finns gott om Israelvänliga liberala bloggar där du kan få denna "andra sida" som du efterlyser.

Slutligen så finner jag det ironiskt att du, A-K Roth, efterlyser "balans" i rapporteringen om Israel, i synnerhet som ditt namn dyker upp i alla möjliga andra sammanhang på bloggar där Israel diskuteras, och du är en av de mest hårdnackade och dogmatiska försvararna av Israel jag känner till. Faktum är att många judar i och utanför Israel är betydligt mer kritiska mot Israels politik än du, som får betraktas som en Israelapologet och extrem sionist. Därför tycker jag inte du är den mest trovärdiga vad gäller att tala om "balans" i Mellanösterndebatten.

Tack för ordet,

Erik

Erik Svensson said...

A-K Roth:

Inte ens av mina liberala antagonister på den här bloggen, "Thomass", är lika okritisk mot Israel som du (se hans kommentarer ovan). Det tycker jag manar till en viss eftertanke från din sida. Är det kanske så att du har lättare att demonisera Israels kritiker än du har att se ditt ensidiga försvar för Israel och deras agerande?

Mikael Åhman said...

Jag är hyfsat säker på att DFLP förespråkar en enstatslösning i linje med det resonemang du för, Erik. Vet du om det finns fler palestinska grupper som gör det? Ellr om det finns några israeliska grupper som gör det?

Erik Svensson said...

Mikael:

Nej tyvärr känner jag varken till några israeliska eller palestinska grupper som hårt driver enstatslösningen. De som gör det tenderar att vara enskilda intellektuella på båda sidor, både judar och palestinier, vad jag vet. Förhoppningsvis är DFLP inte ensamma om denna inställning dock.

Anonymous said...

Erik, som vetenskapare vet du säkert att du inte kan veta vad någon annan fördömer eller kritiserar vad gäller Israels agerande. Men visst är jag hårdnackat emot ensidig och falsk propaganda. Jag har upptäckt en osmakliga ton i bloggar och agerande och talar emot detta; det är inte anständigt.

Om saklighet: Om du hade diskuterat sakligt hade du inte använt propagandaord. Är det så svårt att förstå? Saklig är du sannerligen inte heller när du använder kartor som ger en falsk syn.

Lev väl och anständigt!

A-K

thomass said...

Det är märkligt. Jag har i andra forum diskuterat just Israel och kritiserat dem.

Ofta, väldigt ofta, dyker det upp olika människor, ofta boende utomlands, och börjar försvara Israel.

Det är för mycket av en händelse för att inte vara en tanke. Jag tror att det finns ett antal olika grupper som bevakar Israels intressen, och ger sig in och kritiserar alla som kritiserar Israel.

Denna Roth har jag dessutom mött förrut. Men även i andra media har andra Israelvänner direkt dykt upp så fort Israel kommer på tal i kritiska ordalag.

Jag misstäkner att det finns en mycket effektiv och målinkriktad lobbygrupp. Skulle inte förvåna mig om detsamma händer i andra språkområden.

Roth, hur hittar du alla dessa Israelkritiker? Du kan omöjligen hinna sitta och surfa fram dem alla själv. Har du ett program som automatiskt söker efter vissa nyckelord?

Anonymous said...

Thomass, roligt, men jag skriver ingalunda mot varje svensk "slentrian-anti" på nätet. Och jag skriver inte mot "israelkritiker". Jag argumenterar mot dem som går över gränsen till det acceptabla, sätter hela skulden för denna komplexa konflikt på en sida, eller kommer med direkta felaktigheter komplett med vansinniga jämförelser. Det är där jag sett att det finns ett stort behov, sas. Kallas man sen "israelapologet och extrem sionist" av en professor som spekulerar om tvångssteriliseringar reflekterar det inte väl - på professorn.

Jag deltar inte i någon diskussion alls i USA, bara i Sverige då jag tycker det är roligt hålla upp språket efter 43 år och har störts (blivit ledsen och beklämd) av en märkligt ensidigt skuldsättande syn på konflikten från somliga håll bland mitt folk, som jag trodde var hederliga, allmänt insatta och relativt immuna mot syndabockstänkande. Jag bedrog mig.

Nynazister och invandrarfientliga bloggar väntar jag mig ingenting från så jag avstår. Det finns ett stort behov även där men nån svenskboenda kanske kan föra mothugg? Jag kan väl inte vara överallt?(obs, skämt)

Extrema anti-palestinier har jag satt mig emot men går inte in på några anti-palestinska bloggar. Jag går inte heller in på de extremaste anti-israeliska bloggarna. What's the use?

Du går i alla fall inte på samma spår som Kerstin Berminge som till min oerhörda förvåning trodde jag var betald(!). De ständigt återkommande misstankarna i somliga bloggar är märkliga. Efter ett tag insåg jag att det var "judelobbyn" man åsyftade, även det en klyscha.

Så, hur kom jag till Erik Svensson? Via Egon Berglund som länkade hit. Hur kom jag till Egon Berglund? Via Ulf Bjereld som jag tröttar ut, som tröttar ut mig, som är beklämmande ensidig men som åtminstone inte sänker sig till att sprida misstankar om tvångssteriliseringar
eller annat trams; du vet vad jag menar. Hur kom jag till Ulf bjereld? Jag läser svenska tidningar på nätet och såg hans artiklar, etc.etc. Hade förstås varit bättre att avstå att kommentera Svensson.

Thomass, det kanske vore trevligt och lugnt om extrema åsikter och ensidiga anklagelser mot folk och land står utan mothugg?

Jag skriver till ett fåtal bloggar: Ulf Bjereld, Enn Kokk, Ingerö, Gudmundson, Sjölander, Helle Klein nån gång(bortkastat), Al-Hamatzav som har ett brett register skribenter från höger till vänster, Charlotte på kamferdroppar nån gång, Erik Svansbo för att käbbla (en av mina svagheter) på svenska. Mitt engagemang började när jag såg att SvD hade allmän debatt på nätet, för några år sen, sen kom bloggarna...

Thomass, vilken bakgrund andra som "dyker upp" - otrevliga ener att komma och lägga sig i våran åsikt?- har jag oftast ingen aning om såvida de inte skriver om det på nätet.

A-K Roth

Erik Svensson said...

Jag har nu kommenterat diskussionen på Ulf Bjerelds blogg, där tydligen mitt inlägg diskuterats. Observera att jag inte i mitt inlägg har påstått att Israel har använt tvångssteriliseringar av den arabiska minoriteten, vare sig tidigare eller för närvarande.

Jämförelsen med Nazityskland syftade framförallt för att understryka SKILLNADERNA mellan Nazityskland och Israel, i vilka metoder man använder för att säkra den "demografiska balansen" hos befolkningen. Där Nazityskland aktivt använde tvångssteriliseringar, har andra etniskt baserade statsbildningar (och då tänker jag inte bara på Israel) istället tillämpat etnisk rensning för att säkra lokalt eftersträvansvärda befolkningsmajoriteter.

Däremot KAN Israel komma att behöva använda tvångssteriliseringar i framtiden, om de ska säkra den judiska majoriteten inom landet, eftersom den arabiska minoriteten just nu har en snabbare folkökningstakt än den judiska, vilket hotar den judiska statens framtid. Antingen det, eller etnisk rensning och fördrivning av den alltför snabbt växande arabiska minoriteten. Ett tredje, betydligt bättre alternativ, vore att Israel ger upp kravet på judisk majoritet och tar steget att utvecklas till en demokratisk, sekulär och modern stat där befolkningens sammansättning inte är något som staten lägger sig i.

thomass said...

Roth, du är uppenbarligen flitig. Det var i en annan tidnings insändardiskussion som jag mötte dig än du räknar upp här, men det spelar ingen roll.

Erik, vi är som sagt överens om Israel i detta avseende.

Jag ser ett stort problem med Islam. Det är inte en religion som är sekulär. Det kan man givetivs ha anklagad kristendomen för också, historiskt sett. Men faktum är att Islam, i motsats till Kristendomen faktiskt påstår sig vara/beskriva både en religion och ett styrelseskick.

Det blir sålunda ett problem om majoriteten av israelerna är muslimer och därmed skulle vilja införa en islamisk stat. Detta problem gäller givetivs i lika hög grad i till Israel omgivande länder.

Problemet består i att det då inte (heller) skulle bli en demokratisk stat.

Detta är några av mina realpolitiska invändningar till utopin.

Tyvärr har jag ingen lösning. Min förhoppniung är dock att de i Europa invandrade muslimerna skall hitta ett sätt att, i likhet med kristendomen, reformera Islam i sådan riktning att den skall gå att enkelt förena både med demokrati och mänskliga rättigheter/människors lika värde.

Tyvärr verkar inte utvecklingen gå i denna riktning, utan krigshetsare på båda sidor verkar snarare vilja ha en polarisering.

Anonymous said...

Thomass the inquisitor! Säkert finns insändare jag skickat till tidningar av och till, inte så ofta, tom en insändare till nån hallandstidning och TÅ, Tidningen Ångermanland, f.d Örnsköldsviks Allehanda, min ortstidning som barn. Håller du på med personförhör, Thomass? Finns jag i något register nu via dig?

Obs: Det fanns en tid när folk (dumbommar) skrev, i SvD, hatiska och rasistiska saker i andras namn för att j--las! Hur kan man någonsin vara säker?

Du fick mig i alla fall att skratta, Thomass. Vad du skrev skulle kanske platsa i Enn Kokks blogg under det återkommande ämnet "pressgrodor", om detta varit en pappersupplaga:

"Det är inte en religion som är sekulär"!

Det har du sannerligen rätt i!

A-K

thomass said...

Roth, jag registrerar dig inte. Däremot har jag blivit förvånad över hur aktiv de Israelvänner som finns är, jämfört med andra delar av världssamfundet. Om jag kritiserar Islam hittar få av ca 1 miljard muslimer mig, varav flera hundra tusen i svenskt språkområde.

Om jag kritiserar Israel verkar israelvänner hitta inläggen direkt, även om de med svenska som modersmål är mycket få.

Är det så konstigt att jag blir förvånad?

Är inte säker på vad du menar med pressgroda. Du kanske skulle vilja att jag skrev: "Det är inte en religion som är förenlig med ett sekulärt samhälle"?

Sekularisering innebär också att ägande av religösa besittiningar och rättigheter övergår till mer världsliga ägare, så rent språklig tycker jag inte jag var så fel ute som du verkar vilja antyda.

Oavsett detta så vet du precis vad jag menade. Jag noterar snabbt att du inte kommer med ett enda argument själv. Du gör dig bara lustig på andras bekostnad alternativ beklagar dig över vad du anser som okunskap eller opartiskthet.

Men du tillför inget i övrigt. Så som debattör är du tämligen värdelös. Har man inga argument har man heller inget att komma med, och kommer således inget vart. Tills du faktiskt har något att säga kan jag inte annat än betrakta dig som vitt brus.

Anonymous said...

Thomass, förlåt då att jag skämtade och ironiserade. Men utfrågningen och misstankarna tycktes mig löjliga. Jag har ingen aning om vilka "israelvännerna" du talar om är. Håller de inte med dig? Fy skam på dem!

Man borde kunna skratta åt sig själv ibland. Du behöver inte gå i taket. Jag har sett ordet sekulär som motsatsen till religiös; det var allt. Vitt brus är kanske bättre ändå än humorlöst tomtebrus.

BTW, det enda du egentligen själv har sagt är att du inte tål mothugg och är irriterad på "israelvänner", rackarns ener till att lägga sig i. Inga argument i världen hjälper om ens syn är ristad i sten. Vi får komma överens om att vi inte kommer överens då.

A-K

A-K Roth

thomass said...

Roth, jag har inget problem med vare sig humor eller ironi. Men eftersom du inte är rolig har jag svårt att skratta.

Roth, Erik hävdar att israel är en stat som bygger på att det skall vara en judisk stat, stämmer det?

Erik påstår att judar är fria att invandra till Israel, enbart pga att de är judar, men araber får inte återvända till sina gamla hem, stämmer det?

Israel har byggt en mur mot Palestinska områden, på icke israelisk mark, stämmer det?

Israel vägrar att följa FN resolutioner, stämmer det?

Israel bygger och placerar medvetet bosättningar för att dela upp de palesinska områdena på ett sätt att en palestinsk statsbildning skall omöjliggöras. Stämmer det?

Du kan hävda att palestinierna också begår brott av olika de slag. Men vem säger emot dig i sä fall? Israels brott blir inte mindre bara för att någon annan begår samma eller liknande brott.

Har du svar på frågorna, har du några argument? Eller är du bara vitt brus?

Anonymous said...

Thomass, kort om tid så kort svar (hoppas jag): Jag var inte rolig, nej. Och ensidiga anklagelser är än mindre roliga, såvida man inte tycker det är roligt ha en syndabock man kan skylla på. Att en annan gör fel friar, som du säger, inte en part från ansvar. Men är det en anklagelse som är ensidig, falsk och illvillig och full av tröttsamma propagandaord blir det en annan sak. Man måste kunna få säga ifrån.

Frågorna: Israel är en judisk stat. Det gör den inte mer "rasistisk" än andra stater. Israel är multietniskt, multireligiöst och kultikulturellt. Det finns rasism inom Israel men staten är inte rasistisk.

Araber får och har fått återvända till Israel, i tusental, men Israel är, det har du rätt i, ett land dit judar fritt får invandra. Det är ett judiskt hemland; skulle vara en fristad från förföljelse, bl.a.räddades etiopiska judar till Israel på 80-talet i den s.k. Operation Moses.

Israel har, efter att under lång tid ha varit utsatt för vansinnesdåd, byggt en säkerhetsbarriär - som på sina håll är en mur - både på israeliskt och omtvistat område, enligt experter på International Law. Jag håller inte med om hur det har gjorts men förstår att det inte bara var vitt brus som ledde till den.

FN har bindande och inte bindande resolutioner. Du får förklara vilka resolutioner du syftar på om jag ska kunna svara. Ofta är resolutionerna bilaterala, ställer krav på båda sidor. Om så bör vi undersöka till vilken grad PLO/PA har följt dessa.

Fortfarande gäller resolution 242 som ställer krav på båda sidor: att parterna när fientligheterna har stoppats (!) kompromissar om säkra försvarbara gränser med utgång från gröna linjen.

Bosättningspolitiken har jag ingen förståelse för annat än att jag finner det smaklöst att kräva att somliga områden i Mellanöstern per definition ska vara judenrein. Israeliska regeringen har ingen business med att driva bosättningspolitik. Araber bor i israel. Judar borde kunna bo i arabiska områden men utan statens hjälp och inflytande.

Palestinier är fria att upprätta en stat likväl. Jordanien är en annan stat formad från det som ingick i det forna palestinska mandatet; avstyckat till araber, specifikt; judar får inte bo i Jordanien. Vill man tala om etnisk rensning borde man rimligen inte hålla tyst om vad Jordanien gjorde med judarna i östra Jerusalem under Jordaniens 19 år långa ockupation.

Slut på tid!

A-K

thomass said...

Roth, du skriver: "Att en annan gör fel friar, som du säger, inte en part från ansvar. "

Ändå återkommer du kanska direkt till vad Israels grannar gjort och gör. Trots att vi var överns om att det är ointressant ur skuldperspektiv. Talar du med kluven tunga eller menar du inte vad du säger?

Om en stat säger att den skall vara judisk, och därmed behandlar judar annorlunda än kristna och muslimer och buddister, är det då inte rasistiskt? Med rätt religion blir du insläppt. Tänk om ditt hemland USA gjort detsamma? Tänk om de sade att "vi släpper inte in judar eller negrer, men väl kristna och buddister". Om du alltså inte varit välkommen att bosätta dig där enbart pga din religion. vore det inte rasistiskt då?

Det är skillnad på att ha en restriktiv invandringspolitik mot alla, och en där man väljer ut vissa grupper som icke önskvärda.

Israel väljer ut vissa grupper som icke önskvärda.

I Nordkorea har de något som de kallar arvsskuld. Om någon är emot regimen ligger brottet i blodet och deras familj avrättas också.

I Israel jämnar man familjens hus med marken när någon i familjen begår ett brott. eftersom Israel alltså straffar familjemedlemmar enligt samma princip som Nordkorea gissar jag de också tror på en genetiskt blodsskuld?

Du skriver: "242...att parterna när fientligheterna har stoppats (!) kompromissar om säkra försvarbara gränser med utgång från gröna linjen."

Så står det inte. Det står ingenstans att det skall kompromissas om gränser. Sedan har Israel valt en semantisk ordlek som går ut på att de inte tycker de behöver ge tillbaka allt land som ockuperats. En ordlek som är en tydlig efterkonstruktion och rent ut sagt genomkorkad, men helt i linje med israels uppenbara mål.

Det finns nästa 70 resolutioner mot Israel. 242 är den mest omtalade. Inte utan orsak heller.

Du skriver: "FN har bindande och inte bindande resolutioner."

FN har inga bindande resolutioner. Det är bara att vägra uppfylla dem, precis som Israel gör. Då måste FN använda våld för att genomdriva dem. Hittills har FN-våld inte använts mot Israel.

Roth skriver: "Bosättningspolitiken har jag ingen förståelse för annat än att jag finner det smaklöst att kräva att somliga områden i Mellanöstern per definition ska vara judenrein."

Vem har sagt att det skall vara judfritt? Det är ju snarare så att bosättningar är arabenfrei. Eller menar du att det bor araber i bosättningarna?

Om nu en massa israeler säger att det finns minsann en massa stora skogar i Sverige där ingen bor. Därför skall vi få bo där. Dessutom skall våra lagar gälla. Dessutom skall israels armé beskydda oss.

Hur hade Sveriges regering ställt sig till detta tror du? Hur hade varje lands regering ställt sig till detta?

Det kallas då inte bosättning, det kallas ockupation. Att man sedan dessutom flyttar in sin egen befolkning till ockuperat område är en variant av etnisk rensning. Man vill alltså med statlig hjälp och med en tydlig ambition etniskt förändra områdets sammansättning.

Roth skriver: "Araber bor i israel."

Det stämmer. Detta ses som ett stort problem av Israel, eller hur? israel har konstaterat att araberna förökar sig snabbare än judar och att judar därför snart är i minoritet. Det är ju tämligen uppenbart att Israel alltså helst hade sett landet som arabenfrei.

Anonymous said...

Thomas: Israel har en restriktiv invandringspolitik som tillåter judar att få fristad där. Just precis. Det är tydligen enormt störande. Emellertid har du fel i att araber inte tillåts invandra. Du ignorerar vad jag skrev om det. Tusentals araber har invandrat legalt bara detta millenium. Dessutom har Israel tagit emot hundratals icke-judiska sudaneser bara i år; de har flytt genom Egypten som inte vill ha dem till Israel och tagit sig in iom den humanitära krisen i Afrika. Se hur litet landet är. Titta på kartan.

O.K., Thomas, det nämns inte specifikt ordet kompromiss i 242 men visst nämns det att förhandlingar om försvarbara gränser ska ske sedan "the belligerence" har slutat. Om dessa förhandlingar inte innebär att parterna kompromissar vet jag inte vad som gör det. Israel kompromissar när reell fred stiftas, t.ex. med Anwar Sadat, må han vila i frid. Slå upp och läs om 242 så ser du att den inte bara handlar om Israel, vilket var min poäng. Detta blir meningslöst käbbel, Thomass.

Du vill alltsa hårddra regeln att länders ageranden inte har med omgivningen att göra. Sedan jämför du med Sverige! Länder existerar inte i vakum. Du har rätt i att orätt handlande mot människor är orätt, vad andra än gör. Samtidigt drivs somligt handlande naturligtvis av vad andra gör. Anklagelser som riktas mot ett enda land bland många borde höja några ögonbryn. Thomass, jag är absolut inte emot legitim kritik av något land. Men skulle du gilla om jag förde fram Sverige som rasistiskt land för att invandrare hålls i ghetton i Skåne eller som antisemitiskt land för att judiska församlingar tvingas spendera hälften av sin budget på säkerhetskontroll och vakter? Jag vet att Sverige vare sig är rasistiskt eller antisemitiskt. Och Israel är inte "de facto" något rasistiskt land.

Är andra som läste denna debattartikel så politiskt följsamma och immuna mot propagandaord och ensidig skurkförklaring att så få ögonbryn höjdes?

A-K

thomass said...

A-K, jag förnekar inte att Israels grannar är skurkar de också. Men nu pratar vi ju inte om dem. Du verkar ha en ambivalent inställning till huruvida deras brott rättfärdigar Israels. När du tänker till lite så kan du säkert inse att det rättfärdigar inget av de brott Israel begår mot sin omgivning.

Du skriver: "Israel har en restriktiv invandringspolitik som tillåter judar att få fristad där."


Du skriver: "Emellertid har du fel i att araber inte tillåts invandra. Du ignorerar vad jag skrev om det. "

Du verkar ignorera vad jag skriver. Du håller med om att alla judar som vill i hela världen får invandra till Israel. I rpincip ingen av de araber som har sina hem i Israel får invandra.

Att några få andra människor med andra religioner invandrat är alltså inget var sig bevis eller argument mot det jag sagt.

Människor av olika religioner behandlas olika beroende på just deras religion. Detta är lagstadgat. Detta är rasism.

Om Sverige hade sagt att just muslimer är välkommna, alla som vill är välkommna. Judar är generella inte välkommna. Även om vi kanske kan ta in en och annan.

Vad hade Simon Wiesenthal centret kallat det?

Jag har läst 242. Jag vet vad det står. Lämna ockuperat territorium står det.

242 är nu bara en i mängder av resolutioner som Israel inte lever upp till. De är faktisk det land som minst av alla lever upp till FN-resolutioner.

Hur förklara du nu detta med kollektiv bestraffning? Straffa brottslingens släktingar. Är det förenligt med demokratiska värden att göra så?

Du skriver: "Du vill alltsa hårddra regeln att länders ageranden inte har med omgivningen att göra."

Nu svamlar du till det. givetvis har länders agerande med sin omgivning att göra. Om man exemplevis har många agrresiva fiender så vill man ha ett starkt försvar. Men det rättfärdigar fortfarande inte att man med kallt blod mördar sina fiender.

Men du verkar i ditt sätt att resonera tycka att det är ok att bli en brottsling om grannen är det. Det är tur att det inte finns så många som tänker som du gör...

Du skriver: "Men skulle du gilla om jag förde fram Sverige som rasistiskt land för att invandrare hålls i ghetton i Skåne ..."

Tja, om du har hållbara argument för detta påstående, som att de skulle vara inspärrade eller så så är jag idel öra.

Jag anser dessutom att svensk invandringspolitik är under alla kritik. Jag anser att pengar skall satsas där de gör mest nytta. Nu satsas mina skattepengar där de gör minst nytta. En skandal helt enkelt.

För din infomration kan jag tillägga att jag är en av Eriks antagonister så tillvida att jag inte står till vänster politiskt. Men det fråntar inte Israel dess ansvar för sina handlingar.

Genom ditt sätt att resonera, och om jag därifrån extrapolerar, så förstår jag varför det ser ut som det gör i israel och varför de agerar som de gör.

Du har uppenbarligen inga argument alls när det gäller min liknelse med bosättningar. Mer än att det skulle vara någon typ av skillnad på nationalstaten Sverige och nationalstaten Israel och vilka internationella och nationella lagar de skall tvingas följa.

Du anser tydligen att vad som anses vara ett brott i andra länder inte skall anses vara ett brott när israel gör det. Jag kan inte se någon logik alls i ditt sätt att tänka. Det finns ingen logik. Det finns bara ett irrationellt ställningstagande för Israel, det är allt jag kan se när du inte har några argument. VIlket du ju inte verkar ha i denna fråga.

Anonymous said...

Thomass, detta blev virrigt. Jag tycker du är inte så lite agressiv; anklagelser, misstankar och ovett avlöser varann. Tur man är som en gås; det rinner av. Värdelös som man är - dina ord.

Jag tycker inte man ärligt kan tala om ensidig "skuld" i denna tragiska konflikt. Jag brukar själv säga att "vad andra än gör" finns ingen ursäkt för självmordsbombningarna - när svenska bloggare går i spinn och ursäktar det som ingen borde ursäkta. Man behöver inte ta upp varje sida tit-for-tat samtidigt men förblir anklagelser ensidiga i artikel efter artikel står det inte rätt till.

Likadant om hur olika stater behandlas i FN. Ingen stat har så många resolutioner mot sig som Israel. Antingen riktas oproportionerligt många resolutioner mot Israel (t.ex. när Syrien satt i Säkerhetsrådet) eller så bryter Israel oproportionerligt. Logiskt nog? Ska jag anta vad du tror? Om 242, så duger det inte att dra upp en fras ur en bilateral resolution med krav på båda sidor.

När du till sist börjar tala om "ansvar" - snarare än "skuld" - låter det plötsligt vettigare. Tro vad du vill om mina motiv. Men jag kan ju tala om att jag ogillar starkt många av Israels policies, t.ex. husrivningarna, som nu äntligen ska ha stoppats, statlig bosättningspolitik på ockuperat område och andra aktioner.

Och så var det rasism-frågan. Är det logiskt - som du vill tänka logiskt - att samla alla orättvisor under beteckningen rasism, speciellt som det inte handlar om ras? Använd det gärna men jag håller helst skilda begrepp isär. När folk börjar skrika ensidigt om rasism och apartheid, som fattade de inte vad dessa betydde, vet jag att det är propaganda.

Ja, jag tycker att ett judiskt land kan ha fri invandring för judar (en folkgrupp, inte bara baserad på religion), ett palestinskt fri invandring för palestinierer, Tibet fri invandring för tibetaner utan att kallas rasistiskt. I fallet Israel hörde jag bara häromdan om en palestinier som köpte våning i Haifa. Flera tusen araber ska ha invandrat bara sedan år 2000, mest för att förena familjer. Rasistiskt?

Thomass: "Genom ditt sätt att resonera, och om jag därifrån extrapolerar, så förstår jag varför det ser ut som det gör i israel och varför de agerar som de gör."

Extrapolera gärna och kollektivanklaga ett land för hur jag, en enskild människa tänker och diskuterar. Det visar ju gott omdöme eller hur? Logiskt?

Jag föreslår att du diskuterar din inställning med någon på plats i Israel, t.ex. på bloggen Al-Hamatzav.com - skribenter från hela politiska spektrumet finns där. Säkert kan någon där reda ut begreppen rasism/apartheid vs Israel för dig. Skulle inte skada Erik Svensson och andra att lära sig lite heller. Från mig får du mest reaktioner på vad jag ser som fördomar, okunnigt eller bådadera. Annars är jag inte speciellt reaktionär av mig.

A-K Roth

thomass said...

Det glädjer mig att vi är överens om det djupt felaktiga i husrivningar och statlig bosättningspolitik (ockupationspolitik är den korrekta termen).

Vi kan alltså så här lång konkludera att israel har ägnat sig åt kollektiva bestraffningar där man medvetet riktat straffet mot oskyldiga. Staten har medvetet haft en politik där man med ockupation försökt utvidga den beboeliga ytan för judar. Alltså livsutrymmet för judar, på tyska kallades det lebensraum.

Du vil hemskt gärna ta upp palestiniernas och de andra arabländernas felaktigheter. Det finns ingen anledning att man inte kan separera dessa diskussioner. En blogg för det en och en för det andra. Att börja väga den enas brott mot den andres är helt meningslöst och används enbart som ett sätt, av båda sidor, att blanda bort korten kring de egna brotten. Låt oss därför fortsätta med att koncentera oss på Israel som det handlar om just nu.

Rasism är när man anser någon vara mindre värd pga ras, religion eller kulturellt ursprung.

Du rör ihop saker.

Du skriver: "Ja, jag tycker att ett judiskt land kan ha fri invandring för judar (en folkgrupp, inte bara baserad på religion), ett palestinskt fri invandring för palestinierer, Tibet fri invandring för tibetaner utan att kallas rasistiskt."

Jaså? Vad är en tibetan? Är det en person med rätt gener, eller rätt religion?

Enligt vad du skriver ovan är en jude tydligen antingen en med rätt religion eller rätt folkgrupp ( alltså rätt gener/ras).

En svensk är en med rätt medborgarskap. Oavsett religion-ras-hudfärg-kulturell bakgrund.

Alla som söker flyktingstatus i Sverige har samma likvärd chans att få det (enligt lagen). Oavsett religion-ras etc.

En svensk som utvandrat till USA för 200 år sedan har inte automatiskt rätt att få tillbaka sitt svenska medborgarskap inklusive denna persons avkomma, enkom för att personen har rätt gener (folkgrupp/ras) eller "rätt" religion.

Men....i Israel skulle en sådan person och dess avkomma ha rätt att invandra, enkom pga dess religion eller ras (folkgrupp).

Det är inte att se saken ensidigt att påstå att detta helt klart är en rasistiskt politik, att du inte kan se det förvånar mig. Logiken är ju glasklar.

Anonymous said...

Thomass, du blandar in idéer liksom "mindre värd" och "rasism" med tanken bakom ett nationalhem. För mig funkar inte detta, nu, idag, som situationen är, på var jord.

Du har en ytterst stark åsikt. Judarna är ett folk. Ser de sig som ett folk är de ett folk. Ser palestinierna sig som ett folk är de ett folk. Kurderna är ett folk. Det räcker; du behöver ingen spekulation om religion eller DNA. Assyrierna är ett folk utan land. Det skulle i din syn vara rasistiskt att återupprätta en stat där assyrier alltid kan ta sin tillflykt. Jag håller inte med.

Jag tycker att det skulle kunna vara rasistiskt att INTE släppa in eller rädda folk undan livsfara eller folkmord. När Israel i vår tog in hundratals sudaneser som inte hade någon annastans att ta vägen var det i min syn inte tecken på någon rasism. Israel är mångkulturellt, multietniskt, multireligöst och sekulärt i en enda röra. Du vill kalla det rasistiskt. Jag gör det inte.

Skriv gärna och ställ uppriktiga och detaljerade frågor till dem som vet bättre. Jag har inte alla svar som du ser.

http://al-hamatzav.org/

Speciellt en skribent, Tikotzinsky, gillar logik och ser sig som "empiriker". Bara ifall du är intresserad av att få mer och bredare information förstås.

A-K

thomass said...

Du skriver: "Assyrierna är ett folk utan land. Det skulle i din syn vara rasistiskt att återupprätta en stat där assyrier alltid kan ta sin tillflykt. Jag håller inte med."

Du har fortfarande inte fattat argumentet. Eller så vill du inte förstå. Att det finns en svensk nation är inte rasistiskt. Om den svenska nationen däremot skulle vägra att ta emot judiska flyktingar, men väl kristna och hinduer och muslimer, då skulle vi anses som rasistiska av Simon Wiesenthal center, var så säker. Detta skulle kallas judehat, rasism och antisemitism.

Problemet är när man utser vissa grupper i samhället, enbart med avseende på folkgrupp eller religion. När dessa grupper är utsedda och man sedan medvetet från staten väljer at behandla vissa bättre än andra, då har man en rasistisk stat.

Israel väljer att behandla judar bättre än andra människor. Enbart på grund av deras religion, eller kulturella bakgrund.

Hitler gjorde detsamma, men han behandla dem sämre än andra.

När någon blir bättre behandlad på grund av sin religion, ras eller vad du vill sä rdet alltid någon annan som blir sämre behandlad.

Rasism, statskontrollerad sådan. Vi har sett det förr. Det är aldrig vackert.

Sedan har det alltid funnits sådana som du. Som vägrar att se. Som låter det fortgå. Eller som rent av stödjer det. Ni hittar olika argument, alltid lika tomma.

Behandlar man människor olika på grund av ras, religion eller som du vill kalla det, folkgrupp, så är det och förblir och kommer alltid vara rasism.

Anonymous said...

Tal om Hitler. "Samma" men "sämre"? "Sämre"??? Vad vet du egentligen om Tredje Riket? Det var dåligt gjort, Thomass. Det kallas Goodwins lag det du drog.

"Såna som du". Inte bra, Thomass; visar fanatiska övertygelser. Ledsen, men jag ser inte någon "redeaming quality" i det du skriver.

Tillbaka till debattartikeln så vi får en sammanfattning av min syn så det blir slut på detta käbbel:

Debattartikeln var vinklad och falsk i språk och bild, from the get-go. Här fanns ett agenda. (. Annars hade kartornas fel rättats eller åtminstone diskuterats när läsarna kommenterade. Helt igenom "disingenious", inte vad man väntar av en som säger sig vilja resonera sakligt. Significt att den förste att gratulera var fågelskadaren Jinge, han med sitt eget remarkabla bagage. "Missvisande", "vinklad", var några av utlåtandena från andra. Författaren brydde sig inte.

En anonym tyckte som så här:
"Tyvärr finns det sedan fler - mindre [enligt anonym alltså] - svagheter i Eriks framställning. Men de vill jag inte avslöja här - vill inte bjuda på angreppsmöjligheter för sionister[sic]."

Tydligen kan denne anonyme acceptera "svagheter i framställningen" om det passar agendat. "Sionister" används här som skällsord.

Erik Svensson själv: "Kort sagt: Israel är en anomali i en alltmer sekulariserad och demokratisk värld."

Det skulle alltså vara Israels närmaste omgivning det syftas på?

Känner du inte igen propagandaord och-fraser kan jag tyvärr inte hjälpa dig, Thomass. Vi får båda leva med att det "finns såna som oss"!

A-K

thomass said...

Att hänvisa till Goodwins lag är inte ett argument. Inget av det du skriver är argument. Du är väldigt osammanhängande. Du börjar till och med gå över till engelska.

Jag tror du inser att du inte har något argument att komma med. Därför griper du efter halmstrån. Din argumentationskonst är nu reducerad till följande:

1. Du försöker använda engelska ord med förhoppningen att det skall bli mer svårförståeligt. Typiskt maktspråk. Fungerar dåligt på mig...

2. Du försöker hita andra saker att hoppa på, alltså inte bemöda mina argument utan "anklaga" mig för annat som Goodwins lag. Vilket inte är något argument utan bara tomma ord. Fungerar således lika dåligt...

3. Du tar upp andra aktörer och angriper deras ord. Vilket ju inte har det minsta med mig att göra, andra får stå för sina argument. men eftersom du faktiskt inte kan bemöta mina argument försöker du dig på att bemöta andras, och därmed argumentera, utan att faktiskt argumentera mot mig. min kommentar? Suck, vad genomskinligt...

4. Du väljer slutligen att kalla mig extremist. Därmed anser du inte att du behöver argumentera längre. Detta sista är ju givetvis den enklaste lösningen när man inte längre har argument. Ungefär som med förbjudandet av "satans verserna". Kan man inte svara på frågorna så förbjud frågorna. Så gör de som inte längre har svar.....

Du har alltså målat in dig i ett hörn och aldeles själv blottat din brist på argument och hur du förfaller i din desperation att ändå "ha rätt".

Antingen bemöter du mina argument eller så erkänner du att jag har rätt. Jag gissar att du kommer svara med tystnad.... Eller mer flum i stil med ovan.

Anonymous said...

Ah,shucks, Thomass, vilket maktbruk! Icke seriöst. Som jag inte fick svar på en vecka trodde jag det var du som kom med tystnad.Sen kom resor och annat under sommaren.

Ska jag ta det som att du håller med om att Eriks proklamerande om Israel som en anomali, hans ord, var märklig, speciellt om man beaktar den omedelbara omgivningens agerande?

A-K Roth

Anonymous said...

Agående att det fördrevs 800 000 judar. Det stämmer inte, de lockades till Israel. Eller hotades till Israel. Läs själva:

http://motbilder.se/2008/12/30/nej-det-fordrevs-inte-mer-an-800-000-judar-fran-arabstaterna-till-israel/

Anonymous said...

Det finns väldigt mycket som median känner sig immun mot, ett av dem är Mellanösternkonflikten där palestinier visas som ockuperare och Israel som en stat sedan många tusen år sedan. Inget tal kommer om vad som är sanningen i området, vilka som bodde där för endast några decennier sedan och vilka som är ockuperarna. Median har visat sig vara lobbystyrd och historiska fakta är numera tabubelagda i den största delen "mainstream" media, främst i Väst.

Israel bildades 1948 genom tvångsbosättning i det som då var Palestina. områdets egentliga invånare tvingades på flykt och ockupationen har bara fortsatt expandera ända tills idag. Av det som före 1948 var Palestina återstår bara Gaza och Västbanken. Så var landsindelningen i Palestina 1946;

Sedan Israel med hjälp av Storbritannien och USA fick ockupera en stor del av området erkände FN Israel som stat 11 maj 1949 eft8er att under 1947 kommit med resolution 181 där två stater; en arabisk(Palestina) och en judisk(Israel) skulle bildas. Så skulle landsområdet delas så;

Staden Jerusalem definierades i resolutionen som en helig stad där internationella styrkor skulle ha kontrollen för att förebygga konflikter mellan olika religiösa grupper med tanke på dess vikt för både kristna, muslimer och judar.

När judar som bodde i området och de som flyttade in från andra länder efter nazisternas hemska förintelse fördrev palestinierna från deras områden så kom FN med en ny resolution, kallad för resolution 194 där det framgick att flyktingar som ville återvända till sina hem borde få det underlättat genom staten och de som inte ville det borde kompenseras ekonomiskt från staten, dvs Israel.

1967 startade ett krig mellan Israel och dess grannländer, ett krig som slutade med israelisk seger efter att USA-Storbritannien och Frankrike försett dem med all militärkraft. Bilden nedan visar Israel före och efter "Sex-dagars-kriget" samt områden hållna av Israel efter Yom Kippur-kriget;

Israels ockupation av Sinai-öknen upphörde senare och man gav tillbaka området till Egyptien. Men i de andra ockuperade områdena har markannekteringen fortsatt och Israel har genom bosättningar, tortyr, förföljelser och förtryck hållit palestinierna borta från ett normalt mänskligt liv.

Idag är kartan ombildad till såhär;


Gaza och Västbanken är därmed helt isolerade från varandra vilket betyder att en eventuell palestinsk stat med den här kartan kommer att behöva flygväg över "Israel" för att nå till varandra. I april 2004 avslöjas Ariel Sharons verkliga planer där det framgår att det aldrig kommer att bli någon palestinsk stat. Därmed ska ockupationen fortsätta och genom att använda människans förmåga att glömma händelserna fort så är förhoppningen att ockupationen av Gaza och Västbanken ska omvandlas till annektering. Vem vet, kanske kommer framtidens karta se ut såhär?:

En väldigt bra beskrivning av den riktiga historien, den som median håller dold för folket, kan man både lyssna och titta på i Occupation 101 som berättas av höga politiker i USA. Alla som vill veta sanningen bör titta på den och sedan säga vad Israel är för stat.



2009-01-09, 23:28 Permalink
Andra bloggar om: Occupation 101 Israel Palestina Historisk bakgrund Historiskt perspektiv Historia Islam Judendom Kristendom Jerusalem Annektering Gaza Västbanken Palestinier Palestinsk stat